диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Царская тема на Эхо

А.Соломин. Это программа «Персонально ваш», Ирина Баблоян, Алексей Соломин. Сегодня персонально ваш дьякон Андрей Кураев. Татьяна Москалькова, российский омбудсмен, который защищает права разных людей, сейчас заступилась за права женщин, знаете в каком вопросе? Она выступила за предоставление женщинам проходить срочную службу в армии. Сейчас, она считает, что у нас ущемлены девушки в этом, девчонки, как она говорит. Вы считаете это правильным или неправильным?
А.Кураев― Те, кто выступает против службы женщин в армии, подпадают под закон, запрещающий пропаганду гомосексуализма.
А.Соломин― Как шутку понимаю, но ведь, на самом деле, ничего общего.
А.Кураев― Как это ничего общего? Вопрос: а почему вы ратуете за сохранение закрытых мужских, юношеских коллективов, иерархически подчиненных? Идеальная, я вам скажу, среда.
А.Соломин― Подождите, а мужские монастыри в этом смысле?..
А.Кураев― К сожалению, не исключение.
А.Соломин― Вы считаете, что это тоже пропагандирует гомосексуализм?
А.Кураев― Ну, скажем так: такой образ жизни создает хорошие условия для распространения…
А.Соломин― Хорошо, а если не шутить…
А.Кураев― А если не шутить, то вопрос в том, что у нас как-то очень легко переходится грань между правом и обязательством. Если какая-нибудь девушка желает служить в армии, а какой-нибудь юноша желает участвовать в соревнованиях по синхронному плаванию, то почему надо запрещать это? Но обязывать это всех делать и то и другое вряд ли стоит.
И.Баблоян― То есть, вы считаете, не за горами будет уже обязательная служба женщин в армии?
А.Кураев― У нас есть блестящий пример Израиля.
А.Соломин― И, кстати говоря, блестяще служат девушки. Совсем недавно видел на улицах Израиля девушек военных. Замечательно, прекрасно выглядят. Вы против этого? Против того, чтобы женщины наравне с мужчинами служили в армии?
А.Кураев― Если они хотят, то пусть, а если это в порядке обязательства, то я буду против.
А.Соломин― Вы только за мужской призыв.
А.Кураев― Если он обязателен – да. Но лучше вообще без призыва.

А.Соломин― А почему женщинам нельзя обязательно служить срочную службу, а мужчинам можно?
А.Кураев― Что значит, нельзя? Я полагаю, что хотя бы у женщин должно быть право сказать нашей Родине – нет.
А.Соломин― Почему нельзя делать обязательной службу в армии женщинам? Почему?
А.Кураев― А зачем оно это им?
И.Баблоян― Но сами хотят, слушайте…
А.Кураев― Те, кто хочет…
А.Соломин― Мы это уяснили, что те, кто хотят – пожалуйста, welcome, что хотите, то и делайте. Кстати говоря, это достаточно сильная, радикальная позиция для человека, который представляет церковь: что хотите, то и делайте. А почему, с вашей точки зрения, нельзя обязывать женщин служить в армии?
А.Кураев― Потому что, вообще, я считаю, наше государство слишком вольготно расположилось на одной шестой части суши, в том числе, и в частных…
А.Соломин― Ой, вот это как раз сейчас вы по тонкой грани ходите. Не собираетесь ли вы выступить за то, чтобы сократить ту часть суши, по которой будет ходить «российский сапог»?

А.Кураев― Нет. Я за то, чтобы сократить ту часть жизни, по которой топчется наше государство своими сапогами. То есть я не о территориях, не о территориальных границах, а о пространстве частной жизни человека.
А.Соломин― Получается, таким образом, что… мы же о правах говорим, да?
А.Кураев― Важно еще вот что: современная армия в России – это последний шанс государства сбекренить мозги человеку, отформатировать его под свой формат, зарядить своей инъекцией ненависти к соседям. Зачем это женщине?
А.Соломин― А вам противники такой мысли на это скажут, что армия закаляет, армия заставляет человека стать мужчиной.
А.Кураев― У нас достаточно есть фитнес-клубов в стране, чтобы закалиться. А женщине становиться мужчиной, собственно, и ни к чему.
А.Соломин― Психологически дисциплинирует, например.
А.Кураев― Как только у молодых женщин появляется свой малыш – вот это лучше любого прапорщика дисциплинирует: ночные подъемы, понуждение к общению с любимым малышом по его режиму и зову и так далее.
А.Соломин― Хорошо. Смотрите, мы о правах все-таки. Вы за такой образ действий, при котором женщина может отказаться от этой службы. Она захочет – служит, не захочет – не служит. В этом смысле у мужчины такого права нет. Он ущемлен в этом праве. Вот как вы к этому относитесь?
А.Кураев― Я вновь говорю: идея тотального призыва мне не нравится. Я уже сказал несколько раз, повторюсь еще раз: я считаю, что государственный аппарат и государство своими претензиями и властью слишком расползлось и вольготно расположилось в нашей жизни. Надо бы его чуть-чуть потеснить. Обычная либеральная идея.

А.Соломин― Кто будет защищать Родина, с вашей точки зрения?
А.Кураев― Умный руководитель.

А.Соломин― Умный руководитель не очень, мне кажется, сможет управлять армией несуществующих бойцов.
А.Кураев― Вы знаете, у многих стран мира не существует армий с обязательным призывом, и, тем не менее, они как-то живут, умеют отстаивать свои интересы. Вообще, в 21-м веке армия, тем более, призывная, – это не самый лучший инструмент, для отстаивания своих интересов.
И.Баблоян― А что самый лучший инструмент?
А.Кураев― Качество жизни людей. Живите так, чтобы ваши соседи вам завидовали.
А.Соломин― Это, мне кажется, очень такая, философская категория.

А.Кураев― Поэтому какая-нибудь умная реновация Москвы – это лучше, чем создание двух новых дивизий.

А.Соломин― Вот Израиль, смотрите, уровень жизни лучше, чем у его соседей; зарплата выше, чем у его соседей; застроен лучше, чем у его соседей.
А.Кураев― Поэтому огромное количество их соседей желают жить у них внутри и всяческими правдами и неправдами проникают к ним.
А.Соломин― Если у них не будут служить люди в армии, в том числе, кстати, женщины, то он не сможет себя защищать от этих людей, которые хотят поселиться у них.
А.Кураев― Но, к счастью, не все страны и народы мира живут в условиях государства Израиль.
А.Соломин― Но если вы представите себе ситуацию, при которой страна живет так, как вы говорите – лучше, чем их соседи, — то все соседи будут хотеть жить в этой стране или пользоваться благами этой страны. Это же обычная история…
А.Кураев― Обычная история, но она решается отнюдь не только созданием дотов по периметру.
А.Соломин― Например, чем еще? Вот вы сказали… Уровень жизни мы повысили, к нам хотят…
А.Кураев― Умная миграционная политика: ждем к себе тех, кто нам нужен по таким-то и таким-то параметрам; контролируем алчность своих собственных предпринимателей – вот чего нет сейчас во Франции, Германии, между прочим, и Италии: нет контроля над алчностью их собственных капиталистов, которым нужны дешевые руки. Отсюда их проблемы.
А.Соломин― Семен пишет нам, что желающие и сейчас служат. Поддерживаю здесь…
А.Кураев― Но желающие служат не срочную службу…
А.Соломин― Не срочную, совершенно верно.
А.Кураев― Поэтому я опять же не понимаю, что значит, срочная служба для девушек, если призыв на них не распространяется. Тогда иначе это должно называться – контрактники. Вопрос в том, какие функции контракт может для них предусматривать. Неужто женщине хочется стать мотострелком или танкистом?
И.Баблоян― Тут приводят пример, что хотят быть летчиками, но не могут, так как не берут в летные училища.
А.Кураев― Вот это серьезный вопрос, да, здесь можно разрешить. Это же получение профессии, нормальной, хорошей, серьезной профессии.
А.Соломин― Но военной.
А.Кураев― Военной — пожалуйста. Но у нее и гражданское применение есть.
А.Соломин― Гражданские летчики… по-моему, у нас было дело, когда командир…, во всяком случае, в составе… Был вопрос — допускать женщин…
И.Баблоян― В летных училищах не разрешают женщинам.
А.Соломин― Смотрите, все-таки если мы говорим о военных, для вас это нормально? Да, по своему желанию, но она берет в руки оружие, стреляет вместо того, чтобы воспитывать, как вы говорите детей, рожать детей, заниматься семейным очагом – для вас это нормальная ситуация?
А.Кураев― Я не понимаю, почему здесь «вместо»? У нас что, нет нормальных военных семей военнослужащих?
А.Соломин― Ну, это больший риск для жизни, правильно? Правильно. Хотя женщина должна беречь себя для других функций.

А.Кураев― Все понятно. Поймите, я же не проповедник этой идеи, что давайте женщин в армию побольше брать, поэтому меня в этом убеждать не надо. Но устраивать, извините, срач по этому поводу тоже ни к чему – то, что делаете вы сейчас: из пальца высасываете аргументы, в которые вы сами не верите.
А.Соломин― Я пытаюсь вашу позицию до конца…
А.Кураев― У меня нет здесь позиции, потому что ерундовая новость, не стоящая столько эфирного времени.
А.Соломин― Вы знаете, какую хочу еще интересную новость рассказать?..

И.Баблоян― Про Татарстан давай? Слышали, на прошлой неделе один свадебный журнал выпустил фотосессию: девушка в полуобнаженном виде – у нас где-то были фотографии распечатанные – устроили фотосессию в храме. Потом журнал извинился, сказали, что они не знали, что храм действующий.
А.Соломин― Вы видели, может быть, в интернете?
А.Кураев― Некоторые видел, не все. Тем более, говорят, что некоторые фотографии они удалили. То, что вы мне показываете, прекрасные фотографии. У меня к ним претензий нет. А что касается действующего храма, простите, должны быть какие-то признаки действующего храма. Если в храме растут деревья, нет пола и окон, как можно определить, действующий он или нет?
Здесь вопрос, извините, кто больше оскорбляет религиозные чувства: местные жители, община и настоятель этого храма, который в таком состоянии храм содержит… Когда там местная гопота, извините, блюет и срет в этом храме, то это почему-то никого десятилетиями не волнует, а пришла туда прекрасная девушка – и сразу решили возбудиться. Поводом была публикация какой-то барышни в Фейсбуке, естественно, не из этого села, из соседнего города. Я уж не знаю, что тут – девичья конкуренция или что так возбудило ее.

А.Соломин― Почему эти темы культивируются так легко, с вашей точки зрения? Появляется какое-то новое сообщение – и это на всю федеральную, понимаете, часть…
А.Кураев― Ну, потому что опыт показал, что из пальца можно насосать реальную проблему. То, что станет реальной проблемой для людей. Потому что уже есть реальные сроки и реальные судимости по этой статье. Отмашку, чтобы этот обвал начался, дал наш патриарх Кирилл. То есть вместо того, чтобы сдерживать перерождение религиозных чувств в волну ненависти…, а это перерождение легко происходит в нашей алхимии, и, мне кажется, задача иерарха в том, чтобы сдерживать это, потому что научиться бить морду по любому поводу наши люди и так умеют. А, мне кажется, задача проповедника, пастыря, тем более, суперархипастыря, гиперинтенданта всея Руси состоит в том, чтобы сдерживать это перерождение, а не выступать катализатором этого процесса.
А.Соломин― Может быть, он просто не знает, как его сдержать, он боится, что это перерастет…
А.Кураев― Он сделал все от себя зависящее, чтобы это поддержать. Попыток сдерживать я у него не заметил, извините.

А.Соломин― Как вы считаете, патриарх Кирилл так поступает, как вы говорите, поддерживает это движение, потому что ему так ему хочется, это склад его характера или он просто очень боится?
А.Кураев― Это склад характера, конечно: властолюбие, желание, чтобы все стояли в позе зю и так далее. То есть он решает свои личные проблемы, которые, жестко и напрасно отождествляются им с общекорпоративными интересами.
А.Соломин― Но не все же в этой корпорации – простите, что я так о Русской православной церкви – согласны с таким положением вещей, с такой моделью поведения.
А.Кураев― Не все. Но их, что называется, задвигают.

А.Соломин― Каким образом?
А.Кураев― Очень просто. Начиная с моего увольнения из духовной академии и всякими угрозами пальчиками «Ты молчи…». И сейчас кто же из священников действующих посмеет вслух не согласиться с каким-то тезисом, озвученным патриархом и его окружением? Это уже практически невозможная вещь.
А.Соломин― У вас есть еще примеры того, как священники страдали за то, что они не согласны с позицией патриарха?
А.Кураев― Да, конечно, есть.
А.Соломин― Можете сказать несколько, чтобы наши слушатели…
А.Кураев― Ну, известен случай одного священника из Ленинградской области, который по украинской тематике с ним разошелся. Но не столько с патриархом, сколько с нашей светской властью. Вот он до сих пор запрещен в священнослужении.
И.Баблоян― А где эти высказывания происходят? Это проповедь идет или как?
А.Кураев― В личном блоге даже.
И.Баблоян― Но невозможно же следить за каждым священнослужителем.
А.Кураев― Слушайте, желающих следить за согражданами в нашей стране всегда было с избытком.
А.Соломин― Но вы сейчас говорите о том, что церковь сейчас в каком-то очень, очень тяжелом положении находится. Если протестующих совсем немного – те, которые готовы открыто говорить и поплатиться за это, молчаливо протестующих мы не знаем сколько: много, мало…, вообще, есть ли какая-то оппозиция действующие системе…

А.Кураев― Пока у церкви нет никакого тяжелого положения. Особенно ее руководители в шоколаде и в золоте, все у них хорошо. Ситуация, скажем, близится к тому — но еще не дошла, — что была в 18-19-м веках, когда поп – никто и звать его никак. Он даже проповедь в храме должен сначала в епархии согласовать и два экземпляра в письменном виде туда представить, и только после этого может ее зачитать. А отец благочинный подсчитывает по дням, не в пост ли ты зачал своего поповича. Мы до этого пока еще не дошли, но стремительно идем.
Другое дело, что общество и страна все-таки другие. И поэтому, когда такие странные феодальные порядки станут очевидными для всех, я думаю, что это скажется даже не столько на количестве, сколько на качестве студентов и абитуриентов в семинарии. Семинарии не закроются, но вопрос в том, кто туда будет поступать. Качество ребят, поступающих в семинарии, потихонечку снижается.
А.Соломин― Качество образования?
А.Кураев― Нет-нет, я говорю о том, что снижается число людей, желающих получить семинарское образование после университета, уже получив высшее образование. А это все-таки наиболее интересные и яркие из современных священников. Они именно такой путь проходили в 80-е, 90-е годы.
Меньше становится людей, у которых есть выбор. То есть их базовый школьный уровень и семейный культурный уровень позволяет им свободно выбрать: хороший университет или семинария даже после школы. Вот такие ребятки, они серьезно задумаются, а стоит ли отдавать себя столь циничной властной и алчной структуре…

А.Соломин― Как мотивируете?
А.Кураев― Мотивировать… Ну как?.. Не столь тщательно стерилизовать церковное пространство от разномыслия. Остановить насаждение культа патриаршей непогрешимости и нечеловеческого величия. По крайней мере, не отпугивать вот этим публично потрясаемым кляпом - мол, став священником, ты должен обо всем молчать.
Вот из свежих заявлений совершенно феноменальное заявление пресс-секретаря патриарха отца Александра Волкова. 23-го числа в телеинтервью одному из телеканалов, — на экспорт, правда: Russia Today он сказал, — что «Нужно категорически избегать, чтобы священник, стоя на амвоне, в проповеди говорил: вот это произведение хорошее, а вот это плохое, на этот фильм ходить нельзя, а туда идите жечь кинотеатры. Церковь не может из своего сакрального, священного пространства храма оценивать явления культуры. Нужно не пытаться церкви неестественным образом вступить внутрь этого культурного пространства".
И.Баблоян― Это про «Матильду» в очередной раз.
А.Кураев― Да, общий контекст был таков. Но сказано это потрясающе. Во-первых, это супер-супер либеральная позиция: то есть молчите попы, ни во что не вмешивайтесь. Во-вторых, учитывая, что он все-таки явно не либерал и не либеральную позицию призван озвучивать, это именно попытка некий кляп на всякий церковный роток накинуть: молчите!
А.Соломин― Но подождите, этот на тот роток, который постоянно норовит что-нибудь откусить или покуситься на что-то, в том числе.
А.Кураев― А вот надо знать, как откусывать, чтобы не создавать проблемы святейшему шефу.

И.Баблоян― Так, а как надо делать?
А.Кураев― Очевидно, какие-то проблемки возникли. Дело в том, что это интервью вышло 23 числа. Не знаю, оно лишь вышло в этот день или было записано … Скорее, все оперативно делается. А утром 23-го числа была встреча патриарха с министром Мединским. И там, вполне возможно, обсуждалась тема «Матильды». Совершенно очевидно, что есть разноствование позиций Кремля и позиций, скажем, спикеров патриархии, которые до сей поры на эту тему говорили. Спикеры патриархии, включая митрополита Иллариона, резко против: показывать нельзя. Вплоть до заявления Чаплина, что конец света в России будет, если фильм покажут.
А Кремль, по-моему, не считает нужным из-за этого ругаться, скажем так, с миром художников. Возможно, вот эта нежелательность для Кремля по этому поводу осенью, когда будет премьера – кстати, столетие революции – разжигать противостояние и давать еще один повод для недовольства властью. Потому что недовольство будет не Николаем Вторым, а нынешней властью: зачем запретили фильм? Я думаю, что эта позиция была донесена до святейшего и его пресс-секретаря. И отсюда в тот же день выступление Волкова.
И.Баблоян― То есть они сдают назад.
А.Кураев― Уже нет. Потому что уже вчера вечером было выступление Волкова на тему «Извиняюсь за свое выступление».
И.Баблоян― Так я это и имею в виду, что они вроде как сдают назад.
А.Кураев― Кто они?
И.Баблоян― Волков, выступая от имени патриарха Кирилла с извинениями за слова, которые они сказали по поводу «Матильды».
А.Кураев― Нет, с извинениями за свои слова, сказанные в защиту «Матильды». Я понимаю, что обычная тактика, когда пресс-секретарь в своем статусе и от имени своего руководителя озвучивает некую идею и затем смотрят реакцию. Если она оказывается нежелательной, тут же заявляется: «Нет-нет, это была чисто его позиция. Руководитель считает иначе». Так же и здесь произошло: Волков высказался неожиданно мягко. На него тут же набросились многие церковные сайты – и пришлось брать назад. Буквально вчера отец Александр Волков, глава пресс-службы принес в своем Фейсбуке извинение за свою интервью, которое дал в воскресенье.
А.Соломин― Он сказал, что это не является официальной позицией РПЦ, принес извинение тем, кого ввел в заблуждение этим.
А.Кураев― Совершенно верно, да.
А.Соломин― Но, смотрите, за что он извинялся все-таки. Он сказал интервью RT, как вы упомянули, что фильм не является карикатурой и сознательным искажением образ святого человека. Казалось бы, за что тут извиняться, в смысле, что тут такого? При этом он заметил, что картина вызовет неоднозначную реакцию и не пройдет незамеченной, в том числе, и с негативной точки зрения. Тоже достаточно мягкая позиция тех людей, которые комментируют этот фильм со стороны православной церкви. «В связи с моим интервью RT должен еще раз подчеркнуть, что высказанное мнение было моим личным суждением и никак не связано с позицией Церкви и святейшего патриарха».
Вы человек достаточно либеральный, и, с вашей точки зрения, насколько я понимаю, каждый может высказаться по поводу этого фильма то, что он хочет. Правильно?
А.Кураев― Безусловно.

А.Соломин― Но когда это превращается в общую кампанию, кампанейщину даже, я бы сказал, лицом которой стала Наталья Поклонская волей или неволей, это уже не выглядит как просто выражение мнения, это выглядит, как попытка сделать так, чтобы Учитель больше никогда не снимал фильмы или отказался от проката этого фильма.
А.Кураев― То, что кампания есть, это несомненно. Да, патриаршии люди активно и с радостью в этом участвуют. Что касается интервью Волкова, то все-таки там меня больше не «Матильда» интересует, а общая его позиция, высказанная на тему того, что, дескать, нельзя в проповедях священнику давать оценку событиям в жизни культуры. Вот это очень странно. Потому что, во-первых, главный вопрос здесь: а что есть церковь? «Церковь не должна давать оценку». Простите, а что есть церковь? Что такое голос церкви? Ведь голос церкви – это далеко не только голос священника. Это может быть и голос думающего мирянина, который с христианских позиций пробует оценить то или иное культурно-политическое событие.
Во-вторых, священник может не только в проповеди высказываться. Священник может высказывать свое отношение к текущим светским событиям не с амвона, а в других вариантах: в интервью массмедиа и в своем личном блоге, просто в беседах, лекциях. Почему это ему запрещать?
В третьих, вопрос не в том, чтобы не говорили, а вопрос в качестве этих высказываний. Это нормально и естественно для верующего человека — соотносить со своими центральными убеждениями те информационные потоки, которые до него доходят и как-то их оценивать; не просто потреблять телекартинку, а пробовать сделать стоп-кадр и подумать: в качестве христианина как я могу к этому отнестись? И этой своей оценкой, опытом он может делиться с другими людьми. Почему нет?
И еще вопрос. Вот если у священника есть какое-то, не важно, плюсовое или минусовое, отношение, скажем, к фильму или книге, и он об этом решил сказать пусть даже и в проповеди. Ну, решил, да. Но хватит ли у него ума, чтобы не делать дисциплинарных выводов из этой своей личной оценки? То есть не будет ли он хлестать церковными наказаниями, епитимьями своих прихожан или подчиненных, если она у него есть, если их позиция не совпадет с его? Насколько он сможет воздержаться от отождествления своей личной оценки с позицией всей церкви?

А.Соломин― Но до этого были в РПЦ заявления, что никаких отлучений от причастия, скажем, не происходит – то, о чем говорила Поклонская.
А.Кураев― Ну, слава Богу, если это так. Но настолько странные люди у нас в клире бывают, что возможно всё.
А.Соломин― А решение об отлучении от причастия принимается на каком уровне?
А.Кураев― На уровне священника.
А.Соломин― То есть, на самом деле, просто головной офис, условно, РПЦ, может и не знать, что происходит?
А.Кураев― Да, конечно. Поэтому чтобы сказать, что никого никогда не наказывают церковными мерами по этому поводу – для этого надо знать тайны всех исповедей. Их, конечно, никто и не может знать. Поэтому что может делать церковная власть? Призвать самих священников-духовников к осторожности.
И.Баблоян― Извините, я приведу тут сравнение такое. Мне кажется, тут абсолютно идентичную ситуацию в школах с учителями, которые так же должны доносить до учеников какую-то свою, возможно, мысль о каком-то конкретном произведении, но не настаивать на такой же позиции ученика.
А.Кураев― Да, и это тоже так. Дальше очень важный вопрос компетентности этих оценок. Любой человек имеет право давать какие-то советы по медицине и оздоровлению, но большинство этих советов вряд ли будут компетентны.

А.Соломин― Человек, который доверяет своему священнику, он будет видеть в нем компетентного человека во всем.
А.Кураев― Да, в этом есть сложность. Поэтому тут вкус, в конце концов, должен быть. И, наконец, еще один важный вопрос. Прежде чем разбрасывать свои оценки и наставления направо и налево, даже если ты компетентен, даже если ты разбираешься в теме, и у тебя есть соответствующее гуманитарное широкое образование – стоит задуматься вот над чем: а люди от тебя и подобных тебе, не устали ли? Надо просто трезво оценить пейзаж битвы. Может быть, мы и мне подобные настолько часто встреваем во все эти возможные дискуссии и сыплем оценками, что у людей уже аллергия. Поэтому даже внятно и хорошо обоснованное твое суждение на светскую тему будет изначально вызывать аллергическую реакцию.
Вновь говорю, это не мой уровень, я могу просто обозначить: такая проблемка есть в отношениях церкви и общества. Соответственно, патриархия пусть уже думает, как эту усталость преодолеть. Но пока они намерены, скорее, дальше все это нагнетать.

А.Соломин― Но вариант запрета высказываний по культурным вопросам вас не устраивает тоже, вам нужен другой путь какой-то?
А.Кураев― Нет, не устраивает.
А.Соломин― А что это может быть? Как можно эту усталость преодолеть?
А.Кураев― Я говорю: воспитание вкуса, в том числе вкуса политического действия. Потому что это тоже отчасти политика – пасторская политика. Надо ощущать, когда уместно промолчать. Знаете, однажды один очень мудрый человек… ничего не сказал. Это должно быть дело и личного вкуса и некого высокого архипастырского разумения и профессионального образования священников: когда уместнее о чем-то промолчать, что-то обратить в шутку, где-то вести серьезную полемику. Опять же – чьими устами? Потому что далеко не все надо озвучивать устами священников или епископов. В конце концов, есть и христианская интеллигенция, которая тоже может в этих дискуссиях принять участие.

А.Соломин― Как, с вашей точки зрения, можно с христианской позиции оценивать деяние человека задолго до того события, из-за которого его призвали святым? Я имею в виду Николай Второй. Он стал святым в результате того, что был расстрелян. Это же за то, что не отрекся от веры, за мученичество его вот это. С христианской точки зрения, как можно оценивать его поступки, будучи когда он был еще царем?
А.Кураев― Христианская точка зрения не при чем. Здесь речь идет о политических капризах. Видите ли, когда происходила канонизация последнего русского царя (2000-й год), идея монархии не была популярна в российском обществе, и наши иерархи стеснялись откровенно демонстрировать свое желание восстановить под кальку всю конструкцию общественно-государственной жизни Российской империи предреволюционных лет.
Сегодня этого стыдиться уже перестали. А тогда, поскольку как бы этого стыдились, постольку идея реабилитации самого принципа монархии была замаскирована под канонизацию последнего русского царя как страстотерпца. То есть официально его прославили за то, как он себя вел уже после своего царствования, то есть в последние полтора года своей жизни, уже под арестом. Здесь, действительно, претензий к нему с точки зрения христианской этики не может быть никаких. То есть даже вопрос о том, правильно он сделал, что отрекся или нет – этот вопрос можно дискутировать. Но то, что было потом — светло. У него были все основания озлобиться – он не озлобился. Мы не видим в его дневниках, в его письмах, воспоминаниях о нем этих лет, что в нем была хоть какая-то идея мести. Он принял это как волю Божию. Хорошо, это христианская реакция. Нормально. Но это, как официально было сказано, страстотерпец, не мученик. То есть очень аккуратно было тогда сказано официальными спикерами, что прославление царя Николая Второго не означает канонизацию Церковью самой идеи монархии, и тем паче не означает призыва к восстановлению монархии. Это не оценка его как царя, не оценка его царствования.
Но сегодня все это уже не слышно. Сегодня, наоборот, считается: раз та арестантская его жизнь была святой, значит, святой нимб должен окружать всё, все 23 года его царствования. А сегодня и дальше пошли: уже и от колыбели. То есть он уже и тогда, до царствования был святым, почти монахом. Эта логика идеологической кампании, а не логика христианской мысли. Это логика идеологического каприза.

А.Соломин― А вы согласны, вообще, с тем, что его сделали святым? Вот Сергей спрашивает: «Почему вообще Николай Второй сделан святым? Он пострадал за веру? Чем он святее пяти миллионов погибших в те годы в России?»
А.Кураев― Именно в то время, когда готовилась канонизация, и в 2000-м году, и я и другие спикеры патриархии это объясняли так: вот кончается 20-й век, страшный для церкви, для русского народа – и как можно подвести ему некий итог? Можно составить мносоттысячный список мучеников. Но он будет так велик, что не поместится в голове и памяти. Можно поставить еще одну могилу неизвестному солдату. То есть канонизировать некого неизвестного мужика, грубо говоря, или казака. Взять какого-нибудь человека, а желательно, семью, которая была вырезана под корень, включая детишек – это уже заведомое преступление – и сказать: «Да, вот эта семья Ивановых – для нас не просто семья Ивановых; их трагедия – это капелька, в которой отразился океан всенародного горя. Вот поэтому мы их почитаем».
Мог быть такой путь. Но он был бы слишком модернистский для церковного сознания. Поэтому, в принципе, имея в уме эту формулу, было сказано: «Ну хорошо, а давайте под символичными Ивановыми будем иметь в виду Романовых?» В этом смысле царь и его семья были прославлены как страстотерпцы, имея в виду, что это не только их личные биографии, подвиг и судьба, но это некая икона всей нашей общенациональной Голгофы. Да, такое было, тогда говорилось. Сейчас опять это все забыто. Опять все сведено даже не к человеку, а к его монархической функции.

А.Соломин― То есть то, что он святой, противоречить этому нельзя, а за что он признан святым, об этом уже все забыли.
А.Кураев― Он признан святым за то, что в тяжелых ситуациях смог сохранить человечность. Но есть отличие от семьи Ивановых. В принципе, и у Романовых и у Ивановых не было особого выбора. Убили бы, что называется по любому – спьяну ли или еще как, в порядке какого-то замысла коварного – это не так важно.
Но, знаете, иногда нравственное величие человека определяется размером его потерь. У Пастернака была замечательное стихотворение.
И великой эпохи
След на каждом шагу
B толчее, в суматохе,
В метках шин на снегу,
B ломке взглядов, симптомах
Вековых перемен,
B наших добрых знакомых,
В тучах мачт и антенн,
На фасадах, в костюмах,
В простоте без прикрас,
B разговорах и думах,
Умиляющих нас.
И в значеньи двояком
Жизни, бедной на взгляд,
Но великой под знаком
Понесенных утрат.
Конечно, никто в России не потерял так много, как потерял Николай Второй. Потому что никто так много не и имел. И вот при огромнейшей потере всего и вся сохранить человечность – это подвиг.

А.Соломин― Я не знаю, слышали вы или нет, Алексей Венедиктов в своем телеграм-канале писал о том, что, кажется, становится понятна тема с Исаакиевским собором, передачей этого собора церкви. Есть такая мысль, что после того, как церковь признает идентичность останков и царских, которые уже захоронены в Петропавловке и тех – царевича Алексея и великой княжны Марии, — которые еще не захоронены нигде, чтобы поместить их как мощи в Исаакиевском соборе, который к тому времени уже будет под РПЦ.
А.Кураев― Мне эта схема не кажется убедительной просто по той причине, что для церкви, если это все так – я имею в виду те же исходные пазлы, которые описал Венедиктов, — логично было бы сделать все в обратной последовательности: сначала признать мощи, а потом поплакаться и сказать: «Нам их положить некуда». И тогда именно с мощами в руках было бы легче в общественном сознании оправдать клерикализацию Исаакиевского собора, а не наоборот. Потому что пока в течение двух лет это выглядит как каприз.

А.Соломин― Там же, насколько я понимаю, речь не столько о том, чтобы просто получить здание какое-то под мощи. Речь идет еще о том, во всяком случае, по версии, высказанной Венедиктовым, что владыка Тихон в этом заинтересован – в том, чтобы самому управлять Исаакиевским собором.
А.Кураев― Да не думаю, что он в этом заинтересован. Просто я его знаю как человека. У него и так нет свободного времени и нет азарта власти. Уверяю вас, он человек сверхкоммуникативный, потому что слишком много разных чиновников, генералов хотят до него достучаться, имея в виду, что он что-то там перед первым лицом замолвит и так далее. И поэтому, что касается поиска каких-то финансов или рычагов влияния – это у него достаточно.
А.Соломин― А зачем он тогда возглавил со стороны церкви…
А.Кураев― Просто он глава патриаршего совента по культуре, каковым он до Исаакия был еще назначен… Патриарх просто признал реальность: да, действительно, у отца Тихона есть авторитет среди право-православной интеллигенции. Журнал «Русский дом» в 90-е годы он с Крутовым создавал. У него прекрасное издательство и так далее. Поэтому это было здравое и понятное решение патриарха.
А потом это было уже отдельное поручение патриарха, и, я думаю, что скорей всего, устное. Мол, у питерско-мордовского духовенства уж совсем никак не получается общаться с прессой им горожанами по поводу Исаакия, так пусть тогда уж владыка Тихон этим займется.

А.Соломин― Исаакий, с вашей точки зрения, все-таки перейдет к РПЦ в конечном итоге?
А.Кураев― Не знаю.
А.Соломин― Нет у вас представления?
А.Кураев― Я говорю, в схеме, описанной Венедиктовым, да, появляется дополнительный элемент (мощи царя), но именно этот аргумент работает против его версии. Потому что два года демонстрировать некий каприз, не обосновывая его главным аргументом, это несколько странно. Кроме того, такой связкой патриархия и своих сторнриков распугивает. Ведь прежде всего она должна решить другую проблему: убедить саму церковь, что это подлинные мощи, вопреки своей собственной позиции, занятой еще в 90-е годы.
А.Соломин― А вы думаете, что они еще не решили для себя этот вопрос?
А.Кураев― Они-то, может быть, и решили, но еще не решили, как сохранить лицо именно перед ядерным электоратом нынешнего патриарха. Понимаете, дело в том, что именно те люди, которые были яростные монархисты, они были яростными критиками митрополита Кирилла в 90-е годы и в «нулевые», и для них это принципиальный тезис, что «жидомасоны во главе с Немцовым, главой правительственной комиссии по екатеринбургским останкам нам попробовали навязать какие-то ослиные кости вместо нашего царя-батюшки…». И патриархия тогда это поддержала и официально с этим согласилась.
А.Соломин― С тем, что это «ослиные кости»?
А.Кураев― Ну, что это «невесть что, вместо нашего царя-батюшки» — согласились, да.
А.Соломин― Но очень осторожная позиция была. И, насколько я знаю Алексей II…
А.Кураев― Он не-осторожно не приехал даже на отпевание – вот это была огромная ошибка.
А.Соломин― И отпевали их не как царей…
А.Кураев― Да. Потому что, какая разница, чьи косточки? Если звучат имена государя, его дочек и сына, почему эти имена не патриарх произносит? В общем, была крайне путаная и противоречивая позиция.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 81 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →