Home

Previous Entry | Next Entry

ЧБ
Сегодня в школьном учебнике в очередной раз встретил рассказ о том, что в древности люди верили, будто земля стоит на спине черепахи или слона или всех их вместе вкупе с китом.

Но нигде в средиземноморском мире мне такие верования не встречались. Учебники же выстраивают прямую линию полемики-преемства: Черепаха-Аристотель-Птолемей-Коперник...

Зачем рассказывать мифы, которые никакого отношения не имеют к тому контексту, в котором развивалась (далее излагаемая в учебнике) европейская наука? Ни Аристотель, ни Коперник не были окружены людьми, верящими в космических черепах и слонов. А как верили индейцы - это никакого отношения к истории науки не имеет.

А дальше в учебнике про злых церковников, преследовавших Бруно и Галилея. При этом ни слова о библейской картине мира не сказано. В итоге у детей складывается представление, будто именно христиане и верили в этих черепах.

Так где же (не в сказках), а хотя бы в мифах и письменных источниках античности речь шла про черепах и слонов?

Tags:

Comments

( 131 комментарий — Оставить комментарий )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[info]graf_kahovsky wrote:
26 Окт, 2009 16:24 (UTC)
я думаю, что черепахи и слоны хороший визуальный образ, который придумали люди, отрабатывавшие задание по сочинению учебников для Европы (и России)
[info]diak_kuraev wrote:
26 Окт, 2009 16:25 (UTC)
"Мифы масонов мира".
(без темы) - [info]la_volador - 26 Окт, 2009 16:33 (UTC) Expand
(без темы) - [info]bizantinum - 26 Окт, 2009 16:42 (UTC) Expand
(без темы) - [info]la_volador - 26 Окт, 2009 16:43 (UTC) Expand
(без темы) - [info]mikesirin - 26 Окт, 2009 16:52 (UTC) Expand
(без темы) - [info]la_volador - 26 Окт, 2009 17:16 (UTC) Expand
(без темы) - [info]mikesirin - 26 Окт, 2009 17:20 (UTC) Expand
(без темы) - [info]la_volador - 26 Окт, 2009 17:21 (UTC) Expand
(без темы) - [info]mikesirin - 26 Окт, 2009 17:27 (UTC) Expand
(без темы) - [info]la_volador - 26 Окт, 2009 18:02 (UTC) Expand
(без темы) - [info]mikesirin - 26 Окт, 2009 18:40 (UTC) Expand
(без темы) - [info]la_volador - 26 Окт, 2009 20:02 (UTC) Expand
(без темы) - [info]mikesirin - 26 Окт, 2009 20:33 (UTC) Expand
(без темы) - [info]la_volador - 26 Окт, 2009 20:35 (UTC) Expand
(без темы) - [info]mikesirin - 26 Окт, 2009 20:42 (UTC) Expand
(без темы) - [info]la_volador - 26 Окт, 2009 20:44 (UTC) Expand
(без темы) - [info]mikesirin - 26 Окт, 2009 20:52 (UTC) Expand
(без темы) - [info]la_volador - 26 Окт, 2009 20:53 (UTC) Expand
(без темы) - [info]mikesirin - 26 Окт, 2009 21:00 (UTC) Expand
(без темы) - [info]la_volador - 26 Окт, 2009 21:01 (UTC) Expand
(без темы) - [info]dmrr - 27 Окт, 2009 11:50 (UTC) Expand
(без темы) - [info]textere_oris - 27 Окт, 2009 18:36 (UTC) Expand
(без темы) - [info]andrey_g_gh - 29 Окт, 2009 18:38 (UTC) Expand
(без темы) - [info]mikesirin - 29 Окт, 2009 19:36 (UTC) Expand
(без темы) - [info]andrey_g_gh - 30 Окт, 2009 07:31 (UTC) Expand
(без темы) - [info]andrey_g_gh - 29 Окт, 2009 18:41 (UTC) Expand
(без темы) - [info]mikesirin - 29 Окт, 2009 19:26 (UTC) Expand
(без темы) - [info]andrey_g_gh - 30 Окт, 2009 07:48 (UTC) Expand
(без темы) - [info]andrey_g_gh - 30 Окт, 2009 08:01 (UTC) Expand
(без темы) - [info]curiosus002 - 27 Окт, 2009 07:00 (UTC) Expand
Не кормите тролля. :-) - [info]truegoi - 27 Окт, 2009 19:53 (UTC) Expand
(без темы) - [info]graf_kahovsky - 26 Окт, 2009 16:57 (UTC) Expand
(без темы) - [info]sumire84 - 27 Окт, 2009 21:34 (UTC) Expand
(без темы) - [info]graf_kahovsky - 27 Окт, 2009 22:46 (UTC) Expand
(без темы) - [info]sumire84 - 28 Окт, 2009 06:44 (UTC) Expand
(без темы) - [info]graf_kahovsky - 28 Окт, 2009 08:17 (UTC) Expand
(без темы) - [info]sumire84 - 28 Окт, 2009 14:54 (UTC) Expand
(без темы) - [info]graf_kahovsky - 28 Окт, 2009 15:08 (UTC) Expand
(без темы) - [info]sumire84 - 28 Окт, 2009 15:44 (UTC) Expand
и еще: - [info]sumire84 - 28 Окт, 2009 16:06 (UTC) Expand
(без темы) - [info]maler_fom - 8 Ноя, 2009 20:09 (UTC) Expand
[info]shulga wrote:
26 Окт, 2009 16:24 (UTC)
Hindu, Chinese and in Native American mythologies
Это индийская космология, но раз она попала к инкам, она древняя.

"Classical Sanskrit literature has references to "world-elephants" as mythical animals supporting the world in Hindu cosmology. This image augments the stock of mythological world-bearers over the earlier World Turtle, Kurmaraja, and World Serpent, Nagaraja or Shesha. Indeed, Wilhelm von Humboldt suggested that the idea of a world-elephant was due to a confusion, caused by the Sanskrit noun naga having the dual meaning of "serpent" and "elephant" (named for its serpent-like trunk), thus representing a corrupted account of the world-serpent.[1] The various Hindu myths of the world being carried or enclosed by either a tortoise, a serpent or an elephant were referred to by Taylor (1878:339)[3]

The Amarakosha (5th century) lists the names of eight male elephants bearing the world (along with eight unnamed female elephants). The names listed are: Airavata, Pundarika, Vamana, Kumunda, Anjana, Pushpa-danta, Sarva-bhauma, Supratika. Four names are given in Ramayana 1.41: Viru-paksha, Maha-padma, Saumanas, Bhadra. The elephants are associated with cardinal directions, and they cause earthquakes when shaking their bodies.[2]

Mahapadma also appears as the name of a treasure-guarding naga (serpent, dragon) in Harivamsa and Vishnu Purana. Brewer's Dictionary of Phrase and Fable lists Maha-pudma and Chukwa are names from a "popular rendition of a Hindu myth in which the tortoise Chukwa supports the elephant Maha-pudma, which in turn supports the world".[3] The spelling Mahapudma originates as a misprint of Mahapadma in Sri Aurobindo's 1921 retelling of a story of the Mahabharata, Love and Death.[4]"
http://en.wikipedia.org/wiki/World-elephant
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Turtle
[info]ycnokoutellb wrote:
26 Окт, 2009 16:40 (UTC)
Re: Hindu, Chinese and in Native American mythologies
Черепахи живут в Америке, поэтому совершенно необязательно индейская мифология связана с индийской. Вот если бы у индейцев был Мировой Кенгуру - вот это было бы занятным :)
[info]knigochei_ru wrote:
26 Окт, 2009 16:59 (UTC)
Скорее всего, это какие-то индуистские сюжеты, пересказанные Опариным и компанией. TLG не находит у Аристотеля подобных фрагментов.
[info]orhidea777 wrote:
26 Окт, 2009 17:09 (UTC)
Древние местами тоже что-то курили или употребляли галюциногены при шаманских действах. А кто-то взял и записал.
[info]mpy_xo66um wrote:
26 Окт, 2009 17:16 (UTC)
ага.
или видения от лукавого. как вариант.
(без темы) - [info]orhidea777 - 26 Окт, 2009 17:22 (UTC) Expand
(без темы) - [info]sumire84 - 27 Окт, 2009 20:56 (UTC) Expand
[info]mpy_xo66um wrote:
26 Окт, 2009 17:15 (UTC)
!!!
да нашим учебникам вообще верить нельзя.

отец Андрей, не могли бы вы ситуацию с А.И.Осиповым прояснить? а то на него всё "наезжают": мол, еретииик, еретик...
очень хотелось бы увидеть в этом жж момент истины.
;)
[info]aeugeniy wrote:
26 Окт, 2009 17:39 (UTC)
Re: !!!
Детский сад какой-то!Причём здесь Алексей Ильич,в данной теме?
Re: !!! - [info]orthodox_mouse - 26 Окт, 2009 17:53 (UTC) Expand
Re: !!! - [info]mikesirin - 26 Окт, 2009 18:47 (UTC) Expand
Re: !!! - [info]sidorov785 - 26 Окт, 2009 20:32 (UTC) Expand
Re: !!! - [info]mikesirin - 26 Окт, 2009 20:35 (UTC) Expand
Re: !!! - [info]sidorov785 - 26 Окт, 2009 20:42 (UTC) Expand
Re: !!! - [info]mikesirin - 26 Окт, 2009 20:57 (UTC) Expand
Re: !!! - [info]princesianuk - 27 Окт, 2009 06:27 (UTC) Expand
Re: !!! - [info]mikesirin - 27 Окт, 2009 07:07 (UTC) Expand
Re: !!! - [info]princesianuk - 28 Окт, 2009 06:25 (UTC) Expand
(без темы) - [info]petrjakova - 1 Ноя, 2009 08:42 (UTC) Expand
(без темы) - [info]princesianuk - 2 Ноя, 2009 06:22 (UTC) Expand
(без темы) - [info]petrjakova - 2 Ноя, 2009 15:08 (UTC) Expand
Самойловы??? - [info]princesianuk - 3 Ноя, 2009 06:30 (UTC) Expand
Re: Самойловы??? - [info]petrjakova - 3 Ноя, 2009 12:28 (UTC) Expand
(без темы) - [info]princesianuk - 3 Ноя, 2009 06:37 (UTC) Expand
(без темы) - [info]petrjakova - 3 Ноя, 2009 12:53 (UTC) Expand
(без темы) - [info]princesianuk - 3 Ноя, 2009 13:13 (UTC) Expand
(без темы) - [info]petrjakova - 3 Ноя, 2009 14:29 (UTC) Expand
(без темы) - [info]princesianuk - 3 Ноя, 2009 14:38 (UTC) Expand
(без темы) - [info]petrjakova - 3 Ноя, 2009 16:09 (UTC) Expand
[info]molchala wrote:
26 Окт, 2009 18:12 (UTC)
мб Фалес, который как будто утверждал, что Земля физически держится на "опоре"?
[info]diak_kuraev wrote:
26 Окт, 2009 18:20 (UTC)
И близко у Фалеса нет такого зоопарка
[info]sfed wrote:
26 Окт, 2009 18:40 (UTC)
Наверное, у Джордано Бруно была какая-то особенная точка зрения ;(
[info]niko83 wrote:
27 Окт, 2009 02:19 (UTC)
Он был философом,а не астрономом.
(без темы) - [info]sfed - 27 Окт, 2009 12:42 (UTC) Expand
(без темы) - [info]sumire84 - 27 Окт, 2009 20:58 (UTC) Expand
[info]nikolai_pp wrote:
26 Окт, 2009 18:57 (UTC)
Когда же в школьные учебники войдет как первая аксиома, что мир сотворил Господь Бог? И что мир поддерживает свое существование благодаря Богу?

Происхождение и существование земли самой собой, без причины, без опоры - без Бога, столь же вероятно (точнее невероятно, p=0), сколько и ее стояние на трех китах или на черепахе, или на атлантах, которые держат небо...
[info]antiolka wrote:
27 Окт, 2009 19:55 (UTC)
ага, войдет, как же.
Я тут недавно как-то заметила на своем жж, что удивительно что теория дарвинизма которая никак пока себ не подтвердила толком, сто раз менялась и "улучшалась" за отсутствием подтвеждений, так и является главной в учебниках и подается как истина. Так такая буча началась. Очень многие боятся принять Бога в свою картину мира и готовы драться за свой атеизм до последнего. Иначе же придется менять свою жизнь. А не хочется. Так что ответ, думаю никогда не войдет.
(без темы) - [info]sumire84 - 27 Окт, 2009 21:11 (UTC) Expand
[info]ljoker wrote:
26 Окт, 2009 18:58 (UTC)
В "Иерусалимской беседе" об этом было, что земля стоит на трех китах.
[info]ljoker wrote:
26 Окт, 2009 19:02 (UTC)
Может, еще в «Беседе трех святителей», но насчет нее у меня нет уверенности. А в "Иерусалимской беседе" точно есть.

Ну и в фольклоре разных народов подобные представления были - от индийцев до индейцев.
[info]viptopblog wrote:
26 Окт, 2009 19:00 (UTC)
В индийской мифологии воротится о горе Миру, стержне или центре мира, на которой весь этот мир и держится. Там слонами и черепахами не пахнет:)
А у Арестотеля где-то когда-то я вроде даже о круглой земле текст встречал. К сожалению, за давностью лет, уже не помню где именно я это встречал.
[info]viptopblog wrote:
26 Окт, 2009 19:02 (UTC)
То есть не воротится, а говорится о горе Меру или Миру.
[info]me_erin wrote:
26 Окт, 2009 19:25 (UTC)
Четыре слона-Миродержца - это точно Индия.
А в Европу вся эта мифология могла попасть, например, после А.Македонского. И например через Александрию.
[info]maximus_13 wrote:
26 Окт, 2009 19:47 (UTC)
великий Атуин

Это был Терри Пратчетт со своим Великим Атуином.
[info]mikesirin wrote:
26 Окт, 2009 20:37 (UTC)
Красиво! Было бы весьма интересно посидеть со своей любимой на краешке этого диска и задвинуть что-нибудь эдакое, про звёзды... :)
(без темы) - [info]benjamin_ru - 26 Окт, 2009 22:30 (UTC) Expand
(без темы) - [info]metzen_troll - 27 Окт, 2009 00:57 (UTC) Expand
(без темы) - [info]mikesirin - 27 Окт, 2009 04:58 (UTC) Expand
(без темы) - [info]metzen_troll - 27 Окт, 2009 11:25 (UTC) Expand
(без темы) - [info]barbedoo - 31 Окт, 2009 04:24 (UTC) Expand
[info]zoyae wrote:
26 Окт, 2009 19:56 (UTC)
Здесь говорится о воплощении бога Вишну
http://herbalogya.ru/oberegi/tortile.php

[info]frolovchik wrote:
26 Окт, 2009 22:16 (UTC)
Косма Индикоплов - с его плоской землей и столбами - и то ни про черепах, ни про слонов не писал!
[info]niko83 wrote:
27 Окт, 2009 02:33 (UTC)
Нашел про какого то Терри Пратчетта юмористического фантаста http://ru.wikipedia.org/wiki/Плоская_Земля
[info]filter.pip.verisignlabs.com wrote:
27 Окт, 2009 06:36 (UTC)
Джеффри Бартон Рассел является заслуженным профессором истории в Университете Калифорнии в Санта-Барбаре. Кроме того, он преподавал историю и религиоведение в Беркли, Риверсайд, Гарвардском университете, Нью-Мексико, и Нотр-Дам. Он опубликовал семнадцать книг и многочисленных статей, большинство из них в своей специальной области, истории богословия. Он наиболее известен своими пятью томами истории понятия дьявола, опубликованной Cornell University Press между 1977 и 1988 годах. В большей степени следовало бы отметить две его последние книги, Inventing the Flat Earth (1991, 1997), которая демонстрирует, как с девятнадцатого века противники христианства придумали и распространяют ложь о том, что образованные люди в средние века считали, что Земля плоская, а также A History of Heaven: The Singing Silence, Princeton University Press (1997), изучение истории и значении рая в христианской мысли от истоков до времени Данте.
http://www.asa3.org/ASA/topics/history/1997Russell.html
[info]sumire84 wrote:
27 Окт, 2009 21:15 (UTC)
на самом деле с космологическими представлениями в средние века все гораздо сложнее. Например, многие средневековые европейские крестьяне вообще не представляли, что за пределами их деревни, соседнего леса и замковых лугов вообще есть "какая-то земля":)
Да, у Данте земля круглая, это ж ясно любому, кто интересовался:)
[info]drug_indejcev wrote:
27 Окт, 2009 06:42 (UTC)
Трансильвания и Болгария, первоначальные источники - в
(кликнуть раз, потом еще раз)
[info]drug_indejcev wrote:
27 Окт, 2009 06:43 (UTC)
первоначальные источники - восточные
.
[info]kodt_rsdn wrote:
27 Окт, 2009 07:55 (UTC)
В современности люди верили, что в древности люди верили, что...

«Один из знаменитых астрономов XX века (по одной из наиболее известных версий, это был Артур Эддингтон) читал публичную лекцию по космологии. В самом начале он бегло упомянул древнеиндийские представления о том, что мир покоится на гигантской черепахе, и сказал, что эта модель никуда не годится, поскольку не объясняет, на что черепаха опирается. После лекции к ученому подошла пожилая леди и сказала: "Вы очень умны, юноша, но вы не понимаете индийской космологии: черепаха, как и весь мир вместе с ней, постоянно падает вниз!"
»
[info]stepanbezusov wrote:
28 Окт, 2009 16:18 (UTC)
А мне нравится другое объяснение, о том, что "там черепахи до самого низа"...
[info]fervendil wrote:
27 Окт, 2009 08:08 (UTC)
Ну , в Encyclopedia of World Religions подобного не нашел а вот порывшись в Google есть вот что

The World Turtle carries the Earth upon its back in myths from North America. In Cheyenne tradition, the great creator spirit Maheo kneads some mud he takes from a coot's beak until it expands so much that only Old Grandmother Turtle can support it on her back. In Mohawk tradition, the trembling or shaking of the Earth is thought of as a sign that the World Turtle is stretching beneath the great weight that she carries. [5]


Turtles and tortoises are incorporated into many religious traditions and mythologies around the world. [4] In ancient Mesopotamia, the turtle was associated with the god Ea and was used on kudurrus as a symbol of Ea. [8] Ijapa the tortoise is a trickster in a cycle of tales told by the Yoruba of Africa. [5]
In Hindu mythology the world is thought to rest on the backs of four elephants, who stand on the shell of a turtle. [9] In Hinduism, Akupara is a tortoise who carries the world on his back. It upholds the Earth and the sea. [2] One avatar of Vishnu is said to be the giant turtle Kurma. The Sri Kurmam Temple in Andhra Pradesh, India is dedicated to the Kurma-avatar.


http://wapedia.mobi/en/Cultural_depictions_of_turtles_and_tortoises
[info]papa_printer wrote:
27 Окт, 2009 08:44 (UTC)
Вроде бы от индийцев.
Вот навскидку: http://www.clow.ru/a-zemlja2/1110.htm

например, так же и тут:
http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/Evsukov/Evs03.htm
[info]santa_claus_rpm wrote:
27 Окт, 2009 09:17 (UTC)
Вы будете смеяться
Вы будете смеяться но, оказывается, вся современная наука таки стоИт опять же на тех же 3-х китах, только называются эти три кита по-другому: теория относительности, физика слабых взаимодействий и еще какая-то фиговина не помню.

Возможно, что состав "китов" уже поменялся.

ps. Кстати, где-то читал (за достоверность не поручусь), что , оказывается Ч.Дарвин был верующим и его теория предусматривала лишь мелкие мутации в пределах вида, ну, типа, там у рыбы лишний плавник отрастет, ежели она тыщщу лет очень сильно грести будет, и все. Все остальное переврали уже потом.
[info]sumire84 wrote:
27 Окт, 2009 21:25 (UTC)
Re: Вы будете смеяться
отношения у Дарвина с Богом - слишком сложная тема. Но он нигде и никогда, насколько мне известно, не позиционировал себя атеистом - не воинствующим, ни каким-либо еще. Раз в неделю беседовал со священником, сам имел богословское образование.
Нет - наследственность, изменчивость и естественный отбор - это полностью его. Также как и происхождение видов.

в вики есть статья, где вкратце об этом говорится, у меня ссылка не копируется, но вообще - первая в любом поисковике.
(без темы) - [info]atrekansiki - 27 Окт, 2009 17:30 (UTC) Expand
[info]sumire84 wrote:
27 Окт, 2009 21:39 (UTC)
о. Андрей, но у вас же написано "в древности люди верили..." Действительно, люди в это верили в древности.
То, что Вы восприняли это насчет античной цивилизации и генезиса европейской культуры, скорее всего, закономерное следствие Вашей апроприации европоцентристского дискурса:)
[info]diak_kuraev wrote:
27 Окт, 2009 23:36 (UTC)
Просто зачем рассказывать мифы, которые никакого отношения не имеют к тому контексту, в котором развивалась (далее излагаемая в учебнике) европейская наука? Ни Аристотель, ни Коперник не были окружены людьми, верящими в космических черепах и слонов. А как верили индейцы - это никакого отношения к истории науки не имеет.

А дальше в учебнике про злых церковников, преследовавших Бруно и Галилея. При этом ни слова о библейской картине мира не сказано. В итоге у детей складывается представление, будто именно христиане и верили в этих черепах.
(без темы) - [info]sumire84 - 28 Окт, 2009 06:38 (UTC) Expand
[info]fuckerman_jet wrote:
28 Окт, 2009 01:27 (UTC)
А вы не подскажете, что за учебник, и кто автор? И за какой год? Просто хочу посмотреть лично, и если что, не отдавать своего сына в ту школу, где будут этот учебник пропагандировать детям...
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( 131 комментарий — Оставить комментарий )

Latest Month

Декабрь 2009
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Разработано LiveJournal.com