диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Category:

На Эхо Москвы. "Наша икона - ваше кадило".

А.Гусаров― 16 часов и 6 минут в Москве. Программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Гусаров, у нас в студии Андрей Кураев. Мы, с одной стороны, светские новости читаем, но, с другой стороны, хотелось бы какого-нибудь комментария от специалиста по культам.
А.Кураев― Путина имеете в виду?
О.Журавлева― Не только Путина. Ну, например, считаете ли вы, что всенародная поддержка власти – это религиозное проявление скорее.
А.Кураев― 20-й век, из которого мы вышли и наследие которого тащим на себе, это век, который показал нам некий новый феномен, который у социологов называется «гражданской религией». Это практически официальная идеология в США, например. Создание гражданской нации – не по этническому признаку, а по признаку подданства; и при этом вполне религиозное отношение к государственным символам, атрибутам власти, к личности правителя, в том числе, американских президентов.
Пожалуй, впервые это было явлено в фашизме Муссолини. Это тоже такая гражданская религия была некая.
О.Журавлева― А разве к государям, к монархам не так же относились?
А.Кураев― Нет, но там была откровенная религия. Помазанник божий и так далее. То есть это была прямая сакрализация государственной власти. А здесь, может быть, о Боге вроде бы даже как таковом ничего и не говорится, но некие чувства, механизмы их вызывания и формы их декламации-декларации, которые вживляются в людей с детского садика, они вполне себе религиозны.
Страшно интересная тема – это вопрос о советской идеологии как религии. Ну, например, если мы возьмем строки Маяковского, которые памятны любому советскому школьнику: «Мы говорим Ленин – подразумеваем партия, мы говорим партия – подразумеваем Ленин» — это довольно точное выражение православного или католического понимания отношения Христа и церкви. Или, например, когда позднее у Вознесенского в «Я в Шушенском» был совершенно гениальный образ: Ленин и Ульянов – это разные сущности. Ульянов – это человек, а Ленин – это некий такой дух революции, который на время вселяется.
Я в Шушенском. В лесу слоняюсь.
Такая глушь в лесах моих!
Я думаю, что гениальность
Переселяется в других.
Уходят имена и числа.
Меняет гений свой покров.
Он - дух народа.
В этом смысле
Был Лениным - Андрей Рублев.
Как по архангелам келейным,
порхал огонь неукрощен.
И, может, на секунду Лениным
Был Лермонтов и Пугачев.
Но вот в стране узкоколейной,
шугнув испуганную шваль,
В Ульянова вселился Ленин,
Так что пиджак трещал по швам!
Он диктовал его декреты.
Ульянов был его техредом…
Это же принцип аватаров и бодхисатв. Как вы понимаете, это классическая индуистская и буддистская идея. И, кроме того, в раннехристианском гностицизме тоже была идея, что дух по имени Христос вселяется в Иисуса как раз во время крещения в водах Иордана. То есть это очень древняя схема.
Гражданская религия иногда воспроизводит очень архаичные формы религиозности. И, в конце концов, религия – это некое ощущения Das Heilige – некой святыни, если говорить языком немецкого религиоведа Рудольфа Отто. И это слово «святыня» ведь не было запрещено в советском лексиконе, заметьте. Война священная, священный грев, святые рубежи Родины, «наша святая борьба за мир» — это не лексикон патриарха, это лексикон генсека был. Так что даже в те времена святыни были. Сейчас тоже пробуют создать свято-табуированным мир. Так что то, что наше общество пробудет создать такую религию – это совершенно очевидно. И столь же мне очевидно, что это кончится тем, что маятник общественных вкусов, как всегда, качнется со временем в противоположную сторону, и нам вскоре придется вновь пройти через период атомизации. И снова «Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу». Это снова будет на послезавтрашней повестке дня, со своими крайностями.

А.Гусаров― Гражданская религия может конкурировать с официальной?
А.Кураев― Безусловно, потому что гражданская религия не терпит конкурентов. Просто есть два типа конкуренции: есть советский вариант, когда новая религия выжигает все вокруг себя. А есть вариант теософский и же американский, когда она все вбирает в себя. Такое «дружественное поглощение», но все же поглощение, с ласковыми словами, обнимашками, словами об уважении, но в результате вам разрешается столько свободы, сколько я вам дам в моих интересах.
О.Пашина― То есть, есть, действительно, просто верховный патриарх всех религий, а есть конфессии, которые ему как бы прислуживают.
А.Кураев― В гражданской религии несомненно это так. И не случайно, например, президент США Обама 7 января по старому стилю поздравил своих православных старостильных сограждан с рождеством, при этом отметив: «Этот день дает нам уникальную возможность вспомнить вклад американских православных лидеров в наш общий прогресс». То есть было совершенно понятно, что главное, что втроричное, что иконично, а что служебно: «Вы там кадила подаете? Ну и хорошо! Икона наша, кадило- ваше! Подмахивайте!».

О.Журавлева―Скажите, пожалуйста, а если вашу концепцию рассматривать, то получается, что последнее высказывание Путина, касающееся Ленина…
А.Кураев― Я пропустил. Давайте напомните мне и слушателям заодно.
А.Гусаров― Давайте, я вам процитирую. Было заседание президентского Совета по науке и образованию. И там речь зашла о Ленине. В частности Михаил Ковальчук сказал, что Ленин управлял течением мысли и только потому – страной. И вот Путин на это отреагировал, сказал, что «Ленин заложил атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом» — это точная цитата.
А.Кураев― Вы знаете, я понимаю, что когда-то Бродский сказал, что «если Евтушенко против колхозов, то я буду за». То есть я понимаю, что стиль вашей студии требует немедленно встать на защиту Ленина против Путина…
О.Журавлева― Нет, абсолютно! Здесь как раз необязательно.
А.Кураев― Я этого не буду делать, то есть я согласен с Путиным. Вы знаете, скажу ужасную вещь. Однажды мне мальчонку одного подослали, ему было лет 9-10. Он впервые оказался в Москве. И вот я чувствовал своим долгом показать ему Москву и привез его на Красную площадь. Что-то он узнает по учебникам, по картинкам и так далее. Но, во-первых, он был потрясен, что Красная площадь находится не в Кремле, а рядом. Он считал, что она за стеной. Во-вторых, он опять же был удивлен, что Мавзолей вне. Начинает спрашивать: «А кто там?» Я говорю: «Ленин». – «Разве не Сталин там?» Я говорю: «Нет, Сталин не там. Вон там рядышком Сталин». И третье, что он спросил: «А в чем различие между ними? Почему Ленин и Сталин не одно и то же?». Этот вопрос был задан ребенком. Не на круглом столе политологов. Я взял паузу, минуту на раздумье. И потом сказал: «Скажем так: и при Ленине и при Сталине Россия воевала с Германией. Но при Ленине она капитулировала, а при Сталине все-таки капитулировали немцы. Поэтому немножко разное к ним отношение».

О.Журавлева― Вы поставили ребенка в еще более сложную ситуацию, мне кажется.
А.Гусаров― Потому что в Мавзолее же Ленин, а не Сталин.
О.Журавлева― Значит, капитулировать перед Германией хорошо.
А.Кураев― Ленин сознательно работал на разрыв страны, это несомненный факт. И то, что многие заложенные им «мины», взрываются до сих пор, это тоже факт. Потому что радиация сразу не исчезает.
Достаточно сказать, что, в конце концов, границы России и Украины, ныне в чем-то проблемные и даже кровоточащие, были проложены пером немецких генералов и полковников по условиям Брестского мира. Они тогда решили, что им интересно эту территорию захватить и назвать ее Украиной. Потому что было время, когда делегация России во главе с Троцким отказывалась принять немецкие условия, а делегация Верховной рады или как она там называлась у Украины, сразу первая побежала: «Да мы подпишем на любых условиях за счет России!». Потому что главное им было заявить себя как самостоятельный субъект мировой политики. И поэтому они готовы были подписать все. За счет москалей.

А.Гусаров― Мне стало интересно, какие мины, может быть, духовные заложены Лениным и еще не обезврежены?
А.Кураев― Их очень много. Одна из них, например, — это декрет о свободе совести.
О.Журавлева― Вы что?
А.Кураев― Это декабрь 17-го года. Где, собственно, была фраза на счет отделения церкви от школы и от государства. Вот у нас до сих пор массы педагогов убеждены, что Конституция Российской Федерации содержит эту формулу. Ее там нет. Там в Конституции России нет формулы об отделении церкви от школы, просто нет.
О.Журавлева― Но она все-таки отделена от государства.
А.Кураев― Школа, надеюсь, нет.
О.Журавлева― Я имею в виду церковь.
А.Кураев― Там есть фраза очень важная о том, что никакая идеология не имеет права устанавливаться в качестве обязательной. Вот это очень важная формула, очень правильная. А вот все эти фразы, что что-то отделено от государства – знаете, это настолько сложно в реалии… Вот наука отделена от государства или нет? Даже если ученый получает зарплату от государства, он думает по госзаказу или просто это его личные интересы, его душа, его голова об этом горит, и он об этом думает?
И мы с вами видим, что государство очень многие частные проекты, спортивные, например, финансирует. Или какие-то музейные, театральные. Вот искусство отделено от государства или нет? Поставьте вопрос так. Я уж не говорю про вашу радиостанцию.
О.Журавлева― Мы отделены от государства.
А.Кураев― А «Газпром-Медиа Холдинг»?
О.Журавлева― Владеет нашими акциями.
А.Кураев― А он от государственных отношений тоже совсем-совсем отделен?
О.Журавлева― Нет.
А.Кураев― Видите, как все сложно. Поэтому да…
О.Журавлева― Поэтому да. Поэтому получается, что мы посредством своих дивидендов спонсируем государство. А чего? Неплохо, по-моему.
А.Кураев― У вас дивиденды, вы серьезно?

О.Журавлева― Сейчас не знаю, но обычно «Газпром» с нас получал прибыль.
А.Кураев― Невероятно.
О.Журавлева― Да, вот так бывает. А скажите, пожалуйста, все-таки по поводу этой бомбы заложенной – отделение церкви от государства. Объясните, пожалуйста, в чем, собственно, проблема-то? Как это отозвалось?
А.Гусаров― Статья 14-я: «Религиозные объединения отделены от государства».
А.Кураев― Хорошо, замечательно…
О.Журавлева― Так что же Ленин сделал так или не так, какую бомбу он заложил? К чему это привело в результате?
А.Кураев ― Была проведена растянувшаяся на несколько поколений и десятилетий кампания по стерилизации мира официальной высокой культуры, то есть культуры школы, университета, публичной культуры от религиозности. Ее последствие – в том, что нынешняя постсоветская интеллигенция, как и советская, это племя совершенно диких варваров в религиозных вопросах. И любой Сёко Асахара появляется и начинает владеть кусочками этого племени, потому что в нем не воспитана культура мысли на религиозные темы. Или тотальное отрицание – «Религию запретить!», «всех попов в Магадан!», или же тотальное доверие любому религиозному проповеднику. А вот спокойная, взвешенная культура, умение и вкус докапываться до первоисточников, умение слышать многоголосицу, в том числе, в мире религиозных авторитетов, даже в рамках одной конфессии и даже радоваться этой многоголосице. Эта культура не сформировалась.
Я думаю, интеллигентный человек радуется, когда слышит разные мнение об одном и том же: об одном и том же стихотворении, об одном романе, историческом событии. Интересно слушать дискуссию интересных знающих людей, которые в тематике. А вот в религиозной области почему-то это исчезает сразу. Нет, ну что вы! Если патриарх сказал – значит, все православные обязаны так считать. Нет такого догмата в православии. Какой бы знак к этой формуле вы ни приставляли - плюс или минус – но этой формулы просто нет. А я встречал даже госслужащих, которые говорили мне: «Как вы можете быть в чем-то несогласным с патриархами? Вы же одно ведомство. В церкви же ведь как в армии — я так считаю». Но это вы так считаете. А я смиренно замечу с занудством, присущим богословам, что Христос никогда своих учеников с армией не сравнивает. Там сравнения другие. Больше как-то – с семьей. А в семье все-таки разрешается и спорить и быть на ты и досаждать друг другу, в общем, вести серьезный разговор во многих интонациях, а не только «слушаюсь и повинуюсь!»
.
О.Журавлева― Ну, кстати, о дискуссиях. Вот международные рождественские образовательные чтения, церковный общественный форму начинает свою работу, говорят, уже сегодня. Дискуссии с участием архиереев, чиновников и специалистов в сфере образования пройдут на разных площадках. А что это за форум и для чего он нужен.
А.Кураев― Знаете, когда-то это был нормальный форум, когда собирались люди, которые пробуют понять православие в современном мультикультурном мире. Вот эта ситуация в чем-то хаоса, анархии 90-х годов – и надо в этом мире оглядеться, найди единомышленников, выработать возможные формы интеллектуальной реакции на это. Кроме того, это были встречи педагогов, которые на свой страх и риск, не имея никакой господдержки, а скорее, наоборот, пробовали что-то на религиозные темы рассказывать детям или студентам. Поначалу это было так. Постепенно это заросло официозом и в итоге превратилось в нечто довольно тухлое. Тухлое в каком смысле – вот представляете, Кремлевский Дворец Съездов – уже запах соответствующий, и в нем сидит несколько тысяч делегатов, привезенных из разных краев и разных стран. Но пока они в этом зале сидят, ни одного живого слова они не слышат, потому что выступают приглашенные высокие люди: министры, главы администраций и так далее… Только однажды там Солженицын выступал. А в основном в кремлевский день открытия идут довольно мертвящие официальные доклады. Потом на второй день начинается что-то более живое и более профессиональное.

О.Журавлева― А, собственно, дискуссии-то есть?
А.Кураев― В этом году будет несколько иначе, потому что патриарх не придет. Впервые в истории чтений…
О.Журавлева― У него в Швейцарии важные мероприятия.
А.Кураев― Это означает, я так полагаю, что изрядная доля VIP-гостей из тех, кто заявлены и хотели прийти, наверняка не придет в его отсутствие.
А дальше… Ну, будет опять политическая площадки, где идет какая-то мастурбация на тему «Русского мира», «Третьего Рима», еще чего-нибудь подобного, «державного». Кроме того будет несколько профессиональных площадок, где учителя смогут реально рассказать что-то из своего опыта. К сожалению, у большинства выступающих на этих секциях, не бывает, как правило, простого вопроса в голове: «А зачем им это надо?». «Им» – это моим слушателям. Вот передо мной сейчас – если я выступаю на этой секции – сидят мои коллеги, профессионалы, тоже педагоги из других школ и регионов. И вот вопрос: Что я им могу сказать такого, чего они не знают? Что было бы им интересно? В отсутствие такого самовопрошания идут или скучнейшие самоотчеты, или какие-то банальности. Бесконечные речи капитанов Очевидность. Но это особенности не только этой конференции, это в и в министерстве культуры, и по линии министерства образования тоже масса такого рода слишком круглых столов проходит.
Людям не хватает культуры критического взгляда на себя. Вот что я сейчас несу? Может быть, то, что я сейчас говорю, это неуважение к коим коллегам, потому что я говорю то, что старшекурсникам известно. Это неуважительно. К сожалению, такого информационного шума будет много,.

А.Гусаров― А какая сейчас главная дискуссия в РПЦ среди богословов, о чем спорят?
А.Кураев― Там, пожалуй, на официальном уровне «в Багдаде все спокойно».
О.Журавлева― Я прошу прощения, показалось несколько недель назад, что что-то происходит внутри, так скажем верхушки. Это выход Всеволода Чаплина в открытый мир, и его несколько интервью, заявлений и даже рассказов о том, что его лишают возможности выступать и так далее.
А.Кураев― Я ответил на тот вопрос, который мне задали. То есть, если под богословским миром РПЦ понимать академических богословов, то, честно говоря, я не вижу в этой среде серьезной научной дискуссии. Есть о некоторых очень отвлеченных темах – например, об отношении к наследию святого Григория Паламы, святого 14-го столетия. Там новые оценки, новые тексты вводят в оборот...
По другим вопросам – нет. По другим вопросам дискуссия скорее идет на страницах светских масс-медиа, интернет-ресурсах, в социальных сетях. Тут эти вопросы есть. Но высокое бгослвие эти дискуссии затрагивают в одностороннем порядке. Например, энтеообразные сысоевцы обычно кусают профессоров духовных академий, обвиняя их в эволюционизме, дарвинизме, экуменизме. Мол, вы слишком много уступаете современной науке, а надо стоять на буквальных позициях: мир создан за 6 дней, по 24 часа каждый и так далее, вплоть до гелиоцентризма. Но это нельзя назвать богословской дискуссией, потому что эту молодежь не замечают мастодонты типа меня, просто игнорируют их шум. Но это чисто модный феномен, сезонный. Пройдет. Вкусы патриарха изменятся или патриарх будет новый. И про них забудут. Не будет нужды в этих энтео и они отомрут само собой.
О.Журавлева― Вы сейчас хотите сказать, что это во вкусе нынешнего патриарха – вот эти группы граждан?
А.Кураев― Получается, так. Они при нем расцвели, да.
Дальше. Есть дискуссия, которую я бы сам хотел спровоцировать. Но пока почему-то эта дискуссия ведется между мной и Максимом Соколовым – а он вроде бы не богослов ни разу http://diak-kuraev.livejournal.com/1070541.html.
Это серьезный вопрос о степени свободы Бога. То есть, о том, насколько Бога связывают решения земных церковных инстанций.
Вот если епископ рукоположил священника в священный сан, дал ему нужные бумажки, удостоверения. А после этого, так получилось, что этот батюшка пошел во все тяжкие…
О.Журавлева― Но на нем же благодать.
А.Кураев― Да. Благодать с ним остается или Господь все-таки от него уходит? Скажем, позиция патриарха Кирилла неоднократно им озвученная, состоит в том, что освященное однажды свято навсегда. Я же вспоминаю слова такого проповедника малоизвестного – его Иисус звали, — который с горечью сказал своим собратьям в Иерусалиме: «Се, оставляется дом ваш пуст». То есть все-таки что-то однажды освященное, с его точки зрения – этого Иисуса – однажды снова стало профанным, снова не избранным, а совершенно обычным, подлежащим обычному суду человеческому, обычным законам, страстям и так далее.
Так вот, я знаю мнения святых, они раритенты, они не в большинстве, которые говорят, что, оказывается, от личного достоинства священника может зависеть то, слышит Бог его молитвы или нет, когда священник просто святит воду, например. Вопрос очень непростой. Потому что, вновь говорю, это вопрос о свободе Бога. Хочется сказать, да, Бог свободен, он не связан этими заклинаниями. Но, с другой стороны, Бог есть любовь. А любовь – такое чувство и состояние, которое само отказывается от своей свободы, которое делает себя сознательно заложником этого малыша, его капризов. Я даю ему право распоряжаться моим графиком, моей жизнью и так далее. И, конечно, Бог любит нас, засранцев. Поэтому да, Он знает, какие мы нехорошие. И именно из Его безграничной и безусловной любви через все наше личное дерьмо Он все-таки, может исполнять некоторые наши поповские просьбы ради других, более верных Ему людей.
Поэтому у меня нет однозначного ответа. Мне бы хотелось, чтобы в церкви проснулась боль об этом; чтобы без привычных клише и парочки знакомых цитат, перебирания четок из них, люди бы начали об этом думать, совестно думать и в глаза друг другу заглядывать.

А.Гусаров― Это интересная мысль, но разве мысль о том, что какой-то чиновник от церкви с бумажками, управляет Богом, она не кощунственна с точки зрения верующего?
А.Кураев― Вы знаете, вот только недавно у себя в блоге я поместил запись об архиепископе Павле Голышеве. Это человек удивительной судьбы. Он из эмиграции, белой еще. Стал священником, служил во Франции и Голландии. Был арестован Гестапо… Потом, в 47-м году вернулся по призыву советской родины. До 72-го года служил здесь, потом Синод его отправил в отставку. Он написал просьбу президенту Помпиду: «Разрешите мне вернуться во Францию». Разрешили. Там он через пар лет умер, хотя, возможно, умирал уже отравленный КГБ – такая версия тоже есть. И вот наш Синод во главе с митрополитом Никодимом, учителем нынешнего патриарха, принимает решение о том, что он, дескать, недостойно вел себя в епархии. А госпожа Васильева, которая отвечает за взаимодействие с религией в администрации президента, и которая была зав кафедрой религиоведения в Академии Госслужбы, она имеет доступ к архивам. Она посмотрела и опубликовала некоторые доносы, которые шли на него. Мол, «Архиепископ Павел стремится также укрепить положение священников. Опираясь на реакционные элементы из числа актива верующих, он совместно со своим окружением проводит линию на устранение старост, которые сдерживают стремление духовенства контролировать и направлять деятельность общин». То есть, с точки зрения Синода – защита священников от атеистов, которых КГБ ставило старостами приходов - это недостойное поведение епископа? За это его отправили на пенсию, по сути, оклеветав. И Синод до сих пор не извинился. Прошло уже 40 с лишним лет – Синод не извинился за эту клевету в адрес своего собрата-архиепископа.

А.Гусаров – Нам, кстати, слушатели напоминают, что есть фильм о свободе Бога «Догма». Там, где падшие ангелы – помните? – пытаются получить отпущение грехов у кардинала?
А.Кураев― Честно говоря, тем свободы Бога я там не помню. Но много смешного стёба, это несомненно.
О.Журавлева― Ну, хорошо, каждый по-своему понимает это.
А.Кураев― В данном случае, это дурная трактовка. Я не о фильме, а о том, что у человека бедного такие ассоциации. Серьезная тема у него в голове слезает на комедию. Жалко этого человека. Со своими мозгами он что-то не то сделал.
О.Журавлева― Еще немножко как раз… Это новость, которая выходит под заголовком «Религия». Они очень разнообразные, но, в частности, две из них перекликаются, потому что есть сообщение о том что иерархи ассамблеи канонических православных епископов США и прелаты конференции католических епископов проведут в Вашингтоне совместную акцию: «Мы напоминаем миру о нашем общем учении. Что жизнь начинается с самого раннего момент эмбрионального развития…». Ну, протестуют против абортов, и объединяются две конфессии, соответственно.
А председатель синодального отдела по взаимоотношения церкви с обществом и СМИ Владимир Легойда еще раз призвал к тому, что аборты необходимо вывести из российской системы обязательного медицинского страхования.
Уже был разговор об этом, и уже вроде бы отказ на это предложение, я имею в виду Министерство здравоохранения. Но все-таки где здесь грань между теми людьми, которые входят в ОМС и не являются прихожанами РПЦ, например – их вообще этот вопрос не интересует, они по другому к этому относятся – и теми людьми, которые, действительно, и врачи, и те, кто вносит деньги в обязательное медицинское страхование, и они не хотят нести ответственность за подобные вещи. Как это разрешить?
А.Кураев― Первое: речь все-таки идет не только о едином мнении американских православных епископов и католических. В этом вопросе есть консенсус всех религий мира. Может, и есть какие-то экзотические культы, о которых я не в курсе их существования, и они считают иначе. Но иудеи, мусульмане, индуисты, буддисты и все христиане самых разных толков в этом вопросе вполне едины. У нас может быть, разнообразие в частностях, типа отношения к аборту в случае беременности, возникшей в результате изнасилования или при каких-то серьезных противопоказаниях медицинских. Но это частности. А в принципе первый тезис, с которого начинаются дальнейшие размышления: аборт – есть нечто недолжное. И это консенсус самых разных религий.
Второе: что касается того, почему заглохла эта инициатива вывести аборты из обязательного медицинского страхования, оплаты — это решение патриарха Кирилла.
О.Журавлева― Вот как…
А.Кураев― Который отказался всерьез поддерживать тогда эту тематику.
О.Журавлева― Это было не так давно.
А.Кураев― Это было совсем недавно. Очевидно, у него была инсайдерская информация о том, что министерство здравоохранения все равно его не поддержит. А патриарх очень не любит демонстрировать, что у него есть какие-то проблемы с теми или иными ведомствами. И поэтому еще осенью прошлого года эта проблема зависла на уровне отдельных и невлиятельных церковных риторов.
Буквально вчера один человек высказал мне опасение, что эта тема тем более подвиснет после ухода Чаплина, потому что вроде бы он тоже активно эту тема разрабатывал в диалоге с государственными инстанциями. Станет ли это сегодня делать Легойда не только в этих публичных заявлениях, но и в реальном диалоге — я этого не знаю. Не знаю и насколько успешным будет это продолжение.
А по сути я согласен: лучше деньги, которые сегодня тратятся на обеспечение абортов, тратить на другие медицинские программы. Есть другие, более серьезные медицинские проблемы у бедных людей. Речь же не идет о том, что вот эти деньги давайте сэкономим и отдадим церкви. Ни в коем случае. Эти деньги останутся в медицинской среде. Но если среди налогоплательщиков есть люди, которые не хотят, чтобы эти деньги расходовались на аборты – я имею в виду религиозных налогоплательщиков – это мнение стоит уважить. Не может государство за счет своего бюджета убивать своих возможных и будущих граждан.

О.Журавлева― А кто несет моральную ответственность за самый главный аргумент, который приводится в таких ситуациях: Если женщина настолько без средств и без поддержки, что она решается поэтому на бесплатный аборт…
А.Кураев― Я понимаю. Все мужики – сволочи. Даже не будем обсуждать.
О.Журавлева― Дело не в этом. Если она погибнет в результате криминального аборта?
А.Кураев― Причем тут криминальные аборты? Есть платные услуги.
О.Журавлева― Нет средств: настолько бедна, что она поэтому обращается в обязательное медицинское страхование.
А.Кураев― Сомневаюсь.
О.Журавлева― То есть вы считаете, что это не решение…
Кураев― Я думаю, что для таких случаев атеисты и феминистки могут с создать свои фонды. Но ведь есть немало работающих, состоятельных женщин, которые, тем не менее, идут на бесплатные аборты.

О.Журавлева― Хорошо. Можно ли говорить о том, что в принципе церковь, любая конфессия – вы сами говорили, что они в этом вопросе едины – добиться полного запрета на эту процедуру в стране?
А.Кураев― Не знаю. Но я бы предпочел не мыслить в категориях «или – или». Есть масса промежуточных вариантов. Один из них, например – это дать врачам отпускную… подарить врачам свободу. То есть, если врач считает, что он по своим религиозным, а может не религиозным – чисто медицинским убеждениям, даже гуманистическим, потому что есть же чисто нерелигиозные аргументы после абортов, считает аборты чем-то вредным хотя бы в конкретном случае вот с этой женщиной – то у него должно быть право отказаться от этой операции. И чтобы коллектив, руководство больницы его не обязывало, не ставило в график: Хошь не хошь – а режь!

О.Журавлева― Ну, мне кажется, в определенных коллективах существует такой чисто человеческий подход, потому что есть врачи, которые заявляют, что они не делают.
А.Кураев― Да. И мне бы хотелось, чтобы профессиональное сообщество было толерантно к этом врачам.

О.Журавлева― Спасибо большое. Есть еще опять же между образованием и этой гражданской религиозностью, о которой вы говорили, несколько новостей. Во-первых, очень странная история, когда в школе выступал некий то ли педагог то ли артист с патриотическим таким мероприятием…
А.Гусаров― Это был заезжий платный лектор.
О.Журавлева― Да, специальный. Вот как раньше общество «Знание» было официальное. А это, видимо, такой, заезжий. С рассказами о зверствах хунты в Славянске и всего прочего. Но родители в основном обнаружили это, когда дети стали плохо спать и биться в истериках, потому что это было, видимо, очень захватывающе и подробно. В общем, идея как бы хорошая: Вот приедет лектор, красочно расскажет о жизни, о патриотизме. Вот как школа должна это регулировать? Он же, видимо, сама бросается к тем, кто будет им помогать как-то воспитывать патриотизм.
А.Кураев― Во-первых, школа уже давно сдалась. Времена, когда руководители Министерства образования говорили о том, что школа вне политики, эти времена давно в прошлом. Напротив, во всех своих и образовательных стандартах и декларациях и нормативах они прописывают, что у нас есть определенная идеология, ценности, которые мы должны прививать. Эти ценности – это не только «люби маму» или «защищай слабых», но это еще ценности вполне себе и политически окрашенные. Поэтому школа в этом смысле вновь сама себя девственности лишила по этому вопросу.

О.Журавлева― А как детей защитить от того, чтобы не приходили и не рассказывали просто ересь, ужас и какие-то садистические фантазии каналов не пересказывали?
А.Кураев― Видите ли, для начала нужно, чтобы взрослые отключили свои мозги от телевизора. Лишь тогда они заметят, что и в школе что-то не совсем… не просто исторические факты рассказываются, не нечто очевидное, а там есть та самая идеологическая начинка, которой шинкуют мозги их собственных детей. Поэтому, если родители варятся в том же самом киселе, то они и не заметят, что у детишек новый вкус появился: им все одинаково. Так что задача обретения личностной свободы – это задача для самих родителей.

О.Журавлева― А вы считаете, что политика вообще не должна проникать в школу?
А.Кураев― Ну, если уж совсем в нанодозах.

О.Журавлева― Я просто вспомнила, что, когда проходили выборы, всегда школьники очень радовались, потому что теперь для того, чтобы извести дух выборов еще целый день можно не учиться после того, как выборы прошли в школе.
А.Кураев― Дети напрасно радуются, потому что каждый сеанс выборов – это сеанс группового изнасилования всех педагогов Российской Федерации.
О.Журавлева― Это правда.
А.Кураев― Потому что именно учителей ставят дежурными, отправляют на участки в школах. Директор школы обязательно в составе комиссии. И то, что происходит — какие-то фальсификации и прочее – это все делается руками педагогиов, которые потом идут на чистом глазу врать детям, как у нас все свободно, замечательно, что надо честно жить, и всегда мужественно говорить правду в лицо;. Потом они красивые стихи начинают учить, перед этим дав сеанс публичной проституции, причем в школе, а не где-то там, на стороне.
О.Журавлева― Да, и об этом мы тоже, к сожалению, очень много слышали. А скажите, общество, вообще, может противостоять этому поклонению или этой гражданской этой религии? Я имею в виду, здоровая часть, которая не хочет принимать участие в богослужении?
А.Кураев― Я думаю, что общество не может, а люди могут.
О.Журавлева― Как?
А.Кураев― Просто как отдельный человек. Ну что ж поделаешь? Над просто читать хорошие умные книги.

О.Журавлева― Еще одна история тоже про школу. Когда ярославским школьникам предложили на уроках ИЗО рисовать Путина, но доверили не всем, а только тем, кто очень хорошо рисовал. Только 6 учеников были удостоены. Приводится один из портретов, смешной достаточно. Скажите, пожалуйста, это о чем говорит? Это тоже культ?
А.Кураев― Мне тоже не раз доводилось слышать дискуссии на тему о том, можно ли православным детям рисовать Боженьку. Вот есть замечательная такая история. На уроке детям сказали: «Что хотите, то и рисуйте». Машенька, высунув язык, склонилась – рисует. Учитель спрашивает: «Машенька, ты чего рисуешь?» — «Я Боженьку рисую». – «Машенька, ну как же! Ведь Бога же никто никогда не видел». – «А вот я нарисую – и его сейчас увидят».
Так вот, я порой слышу от наших бабушек: «Малыш же не умеет рисовать хорошо, поэтому если нарисует какую-то библейскую сценку – то Богородица и Христос будут выглядеть уродливо. Не кощунство ли это?» Через эти страхи тоже как-то приходится проходить преподавателям ИЗО даже в церковно-приходских школах.
Вот и здесь совершенно понятно, что тот же самый религиозный предохранитель сработал и у этой вроде бы вполне светской преподавательницы.
О.Журавлева― Но тогда возникает вопрос: А на самом деле кощунство, оно в чем проявляется? Ведь мы же совсем недавно проходили истории… годовщина была «Шарли Эбдо» — расстрела. Они, естественно, нарисовали еще более разухабистую еще картинку, как и полагается этому журналу. И опять были комментарии о том, что вот там… кощунники и так далее. В чем на самом деле кощунство, чем оно опасно? Где его встретить? И что вы считаете кощунством?
А.Кураев― У нас не хватит эфира для обсуждение этой тематики.
О.Журавлева― Вот самое страшное – что вы считаете? Может быть, мы просто не туда сморим?
А.Кураев― Не знаю. Это очень вкусовые вещи, поэтому мы не достигнем какого-то внятного и убедительного консенсуса в ходе двухминутного мозгового штурма.

О.Журавлева― Хорошо, ладно, не будем. Есть еще, конечно, такие темы, которые связаны, может быть, с религиозностью, но и с другими конфессиями тоже. Как вам кажется, вот эти массовые митинги, которые организуются в Чеченской республики, но и сопредельные тоже гости приезжают из соседних республик, потому что они очень массовые – судя по количеству там столько населения нет половозрелого – они имеют тоже религиозный характер? Это связано с тем, что население этих республик в основном мусульманское, или это какая-то другая история?
А.Кураев― В нормальной стране возбудили бы уголовные дела по двум статьям: во-первых, нецелевое расходование бюджетных средств; второе: трудовой саботаж, вредительство. Людей отрывают от работы и сгоняют на эти площади. В сталинские годы серьезно посмотрели бы, как это сказывается на производительности труда, на исполнении планов и так далее.

О.Журавлева― Ну, а если серьезно, это связано с религиозностью – вот такое единство?
А.Кураев― Серьезно: я радуюсь, что пока я живу на некоем расстоянии от упомянутых регионов.
О.Журавлева― То есть это страшно?
А.Кураев― Вообще, да, достаточно страшно.

ПРОДОЛЖЕНИЕ В ПЕРВЫХ КОММЕНТАРИЯХ
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 194 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →