диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Categories:

На "Русской службе новостей" 16 февраля

Д. НАДИНА: В гостях у нас сегодня Андрей Кураев, протодиакон. Вы давно у нас не были. У нас много к вам вопросов, и вообще много тем для обсуждения. Давайте, наверное, начнём с визита патриарха Московского и всея Руси Кирилла в страны Латинской Америки, пресса его ещё называет латиноамериканским турне, это весьма любопытно.

Я читала о том, зачем патриарх едет, о том, что там и храмы православные открываются. Но, вместе с тем, много ли вообще православных в Латинской Америке, и каковы главные цели этого турне, по Вашей версии?

А. КУРАЕВ: Во-первых, самый южный храм русской православной церкви находится в Антарктиде, и, как ни странно, называется подворье Свято-Троице Сергиевой лавры. И, конечно, на пространстве от Нью-Йорка до Антарктиды наши храмы время от времени встречаются, особенно с той поры, когда произошло соединение русской зарубежной церкви и московской патриархии.<

Русское присутствие в Латинской Америке становится значимым только в XX веке, и здесь было две волны. Во-первых, после гражданской войны, когда две страны в мире оказались готовы признать воинские звания русских офицеров императорской армии. Это Сербия, Королевство Югославов, где офицеры армии Врангеля получали соответствующие должности, признание своих офицерских дипломов, служили в югославской армии, и - Парагвай, где патриарх сегодня находится.

Вторая волна была уже после Второй Мировой. Но надо сказать, что ещё в начале века была довольно большая волна мигрантов именно с Украины. Традиционно православие в Латинской Америке с украинским акцентом. Я помню, в 70-е, 80-е годы туда старались из Москвы назначать епископов, священников из Украины для тех приходов, которые признавали авторитет московской патриархии.

Сейчас не все приходы зарубежья объединились с нами, не все признали патриарха, но многие признали, поэтому надо показать им, что называется, товар лицом. Но на этот раз это не удастся, потому что те, кто не признали 10 лет назад это соединение, сегодня напуганы кубинскими событиями - встречей патриарха с Папой. Потому что те, кто не признавали это соединение зарубежной церкви и патриархии, боялись именно экуменизма, обвиняли в этом патриарха.

Сейчас они получили мощные козыри, поэтому влюбить их в патриарха уже не удастся в ходе этого турне, какой бы замечательный хор его ни сопровождал.

Тем не менее, Русская православная церковь – это глобальный геополитический институт. Это не просто церковь Российской Федерации, это не церковь только граждан России или только русского народа – это церковь, у которой есть присутствие и деятельность на всех континентах земли.

Она показала свою способность жить, действовать, работать при самых разных политических режимах, в самом разном этнокультурном окружении. И поэтому вполне естественно, что патриарх посещает приходы русского православного рассеяния, независимо от их процентного соотношения к местному населению. Всё равно ожидания этих людей очень велики, и радость их, несомненно, велика от визита патриарха.

Д. НАДИНА: Я всегда мучилась одним и тем же вопросом: что объединяет всех этих людей из разных стран, которые исповедуют одну религию? За счёт чего всё это держится? Католическая церковь, самая крупная, самая масштабная на нашей планете, что их объединяет, что объединяет православных людей всего мира? Каков главный символ?

А. КУРАЕВ: Про католиков я сейчас не скажу. Что касается православных, то в православных зарубежных приходах обычно встречаются две волны. Первая – это люди, которые имеют русские корни в широком смысле этого слова, включая молдавские. У нас общая музыкальная культура, в молдавских храмах даже на молдавском языке звучат русские церковные распевы и композиторы. Это важно, потому что музыкальная культура – то, что ты с детства привык слушать и петь.

В Румынии уже другая музыкальная культура, поэтому даже если рядом будет румынский храм, для молдаванина порой легче будет пойти в русский храм со славянским языке, чем в румынский с румынским языком. Хотя язык-то как раз молдавский и румынский, в общем, одно и то же.

С одной стороны, есть люди, которые отсюда просто уехали, или в первом, или во втором, в третьем поколениях. А есть «конвертики», конвертиты – люди, которые обратились в православную веру из других традиций, может быть, из атеизма, но чаще из католичества или протестантизма.

Эти «конвертики» открыли для себя мир православия. Одна из основных причин обращения людей европейской идентичности, включая Латинскую Америку, которая есть часть западной цивилизации — в том, что православие имеет все плюсы католичества, не имея некоторых его минусов.

Д. НАДИНА: О чём идёт речь?

А. КУРАЕВ: Православие не участвовало в геноциде коренного населения американских континентов. В том регионе мира это значимо. В православии не было охоты на ведьм, инквизиции, чем обычно пугают школьников, студентов университетов всей планеты. Точнее - в православии эти феномены были, но не в таком объёме и потому в исторической памяти эти эксцессы не присутствуют.

У многих бывает некая усталость от жизни в конфессии большинства. У принадлежности к традиции большинства в своей стране есть плюсы, но есть и минусы, потому что ЧП, скандалы в церковной жизни, так или иначе, затрагивают мою идентичность, мою веру: где-то пьяный батюшка попался, где-то скандал сексуальный, где-то полууголовный. А община меньшинства всегда более крепкая, морально такая более устойчивая.

В небольшой общине легче держать в узде, под контролем, своих членов. Это касается и католиков в России, и православных в Латинской Америке. Это тоже может быть неким плюсом.

Не будем забывать, что католичество в Латинской Америке находится в серьёзном кризисе по многим причинам. С одной стороны, это левые социалистические настроения, которые очень сильны на пространстве от Мексики до Чили. И в этом смысле посланцы из Советского Союза могут быть определенным людям симпатичны.

А с другой стороны, католичество разъедается различной сектантской проповедью, пятидесятники различные там очень хорошую жатву собирают. Так что для людей, которых убедили антикатолические аргументы пропагандистов, но они ещё не решились уйти в секту, православие может показаться бухтой спокойствия.

Д. НАДИНА: Мне интересно, как воспринимается православие на Западе? Я очень люблю смотреть популярные американские мультфильмы и мультсериалы, потому что они очень просто иногда объясняют какие-то характерные национальные явления.

Например, в Америке часто смеются над католичеством, позволяют себе смеяться, потому что там довольно много протестантов и представителей других религиозных направлений. Там католики – это такие весёлые, вечно танцующие многодетные семьи. Есть штамп, который активно используется, у протестантов тоже есть, а у православия можете представить?

А. КУРАЕВ: Самая простая формула православия - это "Католичество без Папы". Но надо честно сказать: главный мотив, по которому европейцы, а возможно, и латиноамериканцы, переходят в православие во взрослом возрасте – это то, что в православии разрешены разводы и второй брак, а у католиков они до сих пор вне церковного закона. То есть светское государство разрешает, а католичество нет. В этом смысле православие представляется более либеральным. Так что люди сюда нередко приходятотнюдь не в поисках Серафима Саровского или какой-то особой восточной мистики.

Д. НАДИНА: К разговору о либеральности. В Уфе уже не первый месяц обсуждают историю с разрешением на вступление в брак с 14 лет. В очередной раз парламент Башкирии отложил рассмотрение этого законопроекта. Такие ранние браки – это в православной традиции, или мы имеем дело только с государственными сложностями, потому что в православии в браки и раньше вступали в более юном возрасте?

А. КУРАЕВ: Я думаю, что проблема не религиозная, а антропологическая. Современное общество считает необходимым сообщить своим юным членам такой огромный массив информации, что общество вынуждено искусственно продлевать время детства, откладывать церемонии инициации, признание подростка своим полноценным членом.

С точки зрения физиологии ясно, что гораздо раньше, чем в 20 лет или 18, юный организм готов к брачной жизни. С точки зрения психологии тоже раньше - учитывая, что и продолжительность жизни раньше была гораздо меньше, чем сейчас.

Поэтому традиционная мораль не видит оснований удерживать повзрослевшего подростка от начала его законной семейной половой жизни. Плюс к этому семьи не были настолько изолированы, как в наших многоквартирных блочных домах, и если нужна была какая-нибудь помощь, вся община готова была этой семье помогать, если они с чем-то не могут самостоятельно по своей юности справиться.

Искать в глубинах православной традиции аргументы против ранних браков – дело напрасное, скорее можно найти там аргументы в другую сторону.

Но не все советы прежних веков уместны сегодня, потому что общество несколько другое. Мы сами настолько усложнили свою жизнь, что вообще непонятно, в каком возрасте, когда и кто из нас готов в неё войти. В 90-е годы было принято решение продлевать, увеличивать количество университетов, принимать двоечников. Это дешевле, чем оставлять их безнадзорными на улице. И это тоже форма продления социального детства.

Д. НАДИНА: Справедливо. Ещё есть несколько тем. Если вернуться к противоречиям, которые есть между католической и православной церквями — по-вашему, в чём главное?

А. КУРАЕВ: Главное в том, что когда католический священник крестит малыша, он произносит фразу: «Я крещаю тебя во имя Отца, и Сына, и Святого Духа». Когда православный батюшка делает то же самое, он говорит: «Крещается раб Божий во имя Отца, и Сына, и Святого духа».

Вроде бы мелочь, но за этой мелочью стоит очень серьёзная разница в самосознании. В католичестве Христос оставил полномочного представителя на земле в виде Папы, наделил его практически божественной властью. И дальше Папа эту власть распределяет среди епископов и священников.

К ним приходит какая-то магическая власть, и они этой властью совершают таинство: «Я объявляю вас мужем и женой», «Я крещаю тебя», «Я, властью, мне данной, разрешаю тебя от всех твоих грехов».

А в православии понимание другое: Господь никуда не ушёл, Он Сам в церкви, Сам совершает все эти таинства. А священник только священнослужитель, служит Христу в этом таинстве. И поэтому на исповеди священник говорит: «Азь же точию свидетель есть» — «Я свидетель».

Бог может простить тебе грехи, но не я. Крещает – и опять: «Ты крещаешься», «Венчается раб Божий такой-то и раб Божий такой-то». Это ваше свободное изволение, Господь вас соединяет, а я просто молюсь о вас.

Конечно, и в истории православия есть упоение властью, и в патриархах это бывало, и в византийских, и в русских, достаточно Никона вспомнить. Безумное упоение властью – заразная штука, но на Западе оно было легализовано, в западном богословии, латинском, католическом. Мне кажется, это самое главное и самое значимое.
/lj-cut>
Католики сегодня с этим борются сами. Последние 50 лет, начиная со Второго Ватиканского собора, они осознали, что слишком далеко во всём этом зашли, и пробуют дать обратный ход, восстановить институты на их языке "консильярности" в церкви.

Сегодня происходит удивительная вещь: сравнивая антикатолические брошюры столетней давности с современными, видишь, как всё меняется. Сто лет назад был очень сильный аргумент православных против католиков: католики запрещают людям молиться на родном понятном языке, требуют только латынь.

Сегодня получается наоборот: католики разрешили всем народам молиться на их языках, а мы держимся за церковнославянский. То же самое с различными институтами соборности. Честно говоря, здесь нам пора брать пример у католиков.

Так что современный мир, мир взаимных влияний. Православное богословие серьёзное влияние оказали на католичество в XX столетии, в том числе умами, мозгами и устами эмигрантов - отца Сергия Булгакова, отца Николая Афанасьева и многих других.

Когда-то европейцы вернули себе Аристотеля через арабов. В некотором смысле боюсь, что кое-что православное придётся возвращать к себе через католиков.


Д. НАДИНА: Интересно. Вы уже упоминали скандалы и то, почему многие люди отворачиваются от церкви. На Западе, если говорить о католической церкви, в основном скандалы связаны с какими-то сексуальными делами.

В последнее время активно это всё раздувалось в средствах массовой информации, мы за этим наблюдали. А у нас история немножко другая, скандалы бывали, но не такого свойства, а связанные с тем, что какой-то батюшка машину себе очень дорогую купил на пожертвования. То есть у нас финансовые. Как Вам кажется, почему это происходит?

А. КУРАЕВ: Совершенно очевидно, что в православии большинство священников – просто нормальные женатые семейные люди. И поэтому здесь такие скандалы в таком количестве, как в католическом безбрачном мире невозможны.

Конечно, и у нас всякое бывает. Только сегодня верховный суд Израиля принял решение о том, что Глеб Грозовский будет возвращён в Россию, а к нему как раз такого типа обвинения предъявляются.

Но надо отдать должное католикам, это плюсы и минусы безбрачного духовенства. Минус совершенно очевиден, мы о нём сказали. А плюс какой? Конечно, оно более дисциплинировано, более управляемо. И поэтому они в последние десятилетия приняли свои правила дресс-кода: чего не должен позволять себе священник. Его жизнь должна быть "бедненькой, но чистенькой". У него довольно бедная зарплата, скажем, 700-800 евро в Европе.

Д. НАДИНА: Небольшие деньги.

А. КУРАЕВ: Небольшие деньги для Европы. У епископа, может быть, 1100 евро. Машина у священника может быть только самого бедного эконом-класса. У нас такого нет, в финансовом смысле каждый священник сам для себя определяет уровень своего потребления. В каком-то смысле он сам может решать, что из пожертвованного он оставит на нужды храма и общины, а что возьмёт в свой семейный бюджет.

И здесь бывают, к сожалению, перекосы. Кстати, бывают в разные стороны. Очень часто матушки жалуются: «Что же ты нас впроголодь держишь? Детей надо одевать».

Д. НАДИНА: И надо признать, что это чаще гораздо встречается, чем истории с дорогими машинами.

А. КУРАЕВ: Есть и плюсы и минусы в каждой из моделей организации церковной жизни.

Д. НАДИНА: А если говорить про модели организации, в какой момент они появились? Ведь это ж нам не с неба спущено, как должна быть церковь организована? Даже венчание, ведь не было венчания вначале, в брак стали вступать определённым образом по церковным наветам. Я не помню, в IV или V веке только венчания появились. Всё со временем приходит.

А. КУРАЕВ: Если честно, венчаться вообще в XVII-XVIII веках начали, если говорить о крестьянах, обычных людях. Венчание – это императорская церемония, которая, в конце концов, дошла до простолюдинов. Тысяча лет понадобилась на этот путь.

Это нормально, потому что на самом деле вся история демократии – это история того, как привилегии, которые были дарованы аристократии, потихонечку доходят до всех остальных людей.

Д. НАДИНА: До челяди.

А. КУРАЕВ: Включая право сидеть в присутствии высочайшего лица или право голоса. Так же и здесь, что касается организации церкви. Да, конечно, церковь всю жизнь в поиске, даже сейчас, поэтому совершенно естественно, что складываются разные модели.

Во многом это зависит от правовой культуры, которая царит в окружающем мире: что простительно, а что – нет, с чем люди мирятся, а с чем нет. У нас сегодня так нарочито проявляется неприязнь к гомосексуализму. А вот в западном мире считают, что гораздо более серьёзная опасность – это коррупция чиновников, и они гораздо больше внимания на это обращают. Сексуальная жизнь – это личная жизнь людей, мы туда вмешиваться не будем.

Вот разные зоны чувствительности, иногда, конечно, накачанные пропагандой. Потому мы видим, например, в автокефальной американской православной церкви – отпрыске русской - за последние 15 лет сменилось четыре предстоятеля. Были обвинения в коррупции, в том, что неправильно расходуют церковные деньги.

В Америке так принято, там это в порядке вещей. Если клерк увидел финансовые нарушения в своей корпорации, считается, что гражданский поступок – настучать и сообщить. И вот эта привычка из светского мира перешла и в церковную, а в церкви всё-таки много кэша. И поэтому митрополиты у них сгорали.

Д. НАДИНА: Вы упоминали уже Глеба Грозовского, сейчас очень долго будет решаться вопрос, арестуют его или нет, выдадут России или не выдадут. При этом он по-прежнему не имеет права представлять церковь?

А. КУРАЕВ: что значит – представлять церковь?

Д. НАДИНА: Быть священником он может?

А. КУРАЕВ: Он священник , но на время судебного расследования отстранённый от служения. Вот таков его сегодняшний канонический статус.

Д. НАДИНА: А вообще как это церковью регламентируется? Так оно и должно быть? Если по закону есть какие-то претензии к батюшке, то он временно отстранён?

А. КУРАЕВ: Если эти претензии совпадают с нормами канонического права, то конечно. То есть если в какой-то стране преступлением считается есть картошку, но церковь такого канона не знает, а священника привлекли к ответственности за это, то церковь не обязана тут же принимать свои санкции против этого священника.

А вот если речь идет об обвинении, которое совпадает и с точки зрения светского права, и церковного, тогда церковная реакция может быть в том, что мы отказываемся от самостоятельного расследования. У государства здесь больше возможностей и полномочий. Вынесите ваш вердикт, мы потом его рассмотрим, а на время пока отстраним от служения.

Д. НАДИНА: Спасибо за разъяснения. Отец Андрей, Андрей Кураев, протодьякон, был в нашей студии.

http://rusnovosti.ru/posts/409342
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 55 comments