диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Вчера на Эхо Москвы

А.Гусаров― Вас приветствует программа «Персонально ваш». Давайте сразу в бой! Сейчас решается судьба Рамзана Кадырова. Он должен сегодня встретится в Владимиром Путиным, где будет решен вопрос о переназначении. Вот как вы считаете, ради спокойствия в общества российском, как лучше: чтобы Кадыров оставался на своем месте, главной Чечни или же был назначен на какой-то другой пост?
А.Кураев― Совсем недавно беседовал я с топ-менеджером одной горнодобывающей компании, у которой нет бизнеса в России, но она во всем мире работает, в Латинской Америке и так далее. И я его спросил: «Скажите, у вас есть коррупционный бюджет?» И он признался, что да. Он человек православный, поэтому у нас был откровенный разговор. Он отвечает за определенный регион, деятельность в одной группе стран — не буду называть какой – за развитие их бизнеса. И вот в его распоряжении есть коррупционный бюджет на взятки и подкуп местных чиновников для того, чтобы немножко быстрее продвигались согласования, проекты, разрешения и так далее.
Так что это нормальная имперская практика, которая разрешает плюрализм прав, как ни странно. Идеи дотошного верховенства столичного права над всей страной обычные империи не знали. В Российской империи у Финляндии была своя конституция, в Польше были свои законы, калмыки жили по «Степному Уложению». Мусульмане имели право обращаться к законам шариата, если судились между собой. А вот в случае суда между мусульманином и православным, конечно, действовали петербуржские законы.
Аналогично в Османской империи. Если суд между православными – для этого был патриарший суд по церковным канонам. Если тяжба между турком-мусульманином и турецко-подданным православным, то тогда, конечно, общемусульманская юрисдикция.
И в Британской империи времен ее расцвета и где угодно была практика подкупа местных царьков, местных элит. Вспомним, что когда Россия не очень честным путем, с точки зрения права, ассимилировала Грузию, она эту горькую таблетку уничтожения государственности, а также автокефалии Грузинской церкви подсластила тем, что всё грузинское дворянство признало в их высоких княжеских титулах. Так в российском дворянстве большинство князей были грузины, а большинство графьёв - поляки.
Так что само по себе меня не удивляет то, что в России с ее многоукладностью в 21-м веке мелькают проблески 17-го столетия. Для меня, как человека с историческим вкусом, это даже интересно – найти какую-то интересную косточку динозавра, посмотреть: надо же, до сих пор живет еще, такой интересный автохтон, сохранился где-то в Кавказских горах, до сих пор живет. Так что я с интересом наблюдаю со стороны, опять же прекрасно понимая, с точки зрения обывателя, — а здесь уже как обыватель скажу – что этого-то вампирчика уже накормили, а придет новый – и ему тоже захочется новый «золотой пистолет».

О.Журавлева― Из-за этого можно сделать вывод, что вы считаете, что сохранение на посту Кадырова – это неплохо.
А.Кураев― Меня это не огорчит. То есть я считаю, что хуже не будет.
О.Журавлева― Понятно.
А.Кураев― Я не считаю нынешнюю ситуацию идеальной. Она, конечно, не идеальна, отнюдь не идеальна, но хотя бы кровь не льется.

О.Журавлева― Еще одна история, тоже связанная с Кавказом. Глава Ингушетии подверг критике муфтият, но муфтий в отставку решил не подавать. Вот как бы совершенно чистый случай: с одной стороны религиозные главы, а с другой стороны, светские руководители.
А.Кураев― Это их разборки. Дело в том, что ислам не признает разделения церковной власти и государственной. Поэтому для них муфтий – это госчиновник. А, с другой стороны, соответственно, и лидер нации имеет право читать всем мораль, срезать помпончики детям своей рукою и толковать Коран. По их пониманию князек – это божий избранник, любимчик, поэтому он обладает всеми бонусами и должен ими пользоваться.

О.Журавлева― Уж тогда, раз вы про помпончик сказали, скажите, пожалуйста, это естественно для кавказского, скажем, мужчины, про которых мы знаем, что они гордые и непримиримые, так воспринимать любую деятельность местного властителя? Именно вот поэтому. Почему родители ребенка не возмущены были этим фактом?
А.Кураев― Я не знаю, где границы гордости этих гордых кавказских жителей. Меня бы оскорбило бы, если бы какой-то дядя, даже если он при высоких чинах и с погонами, стал бы вот как-то вмешиваться в одежду моего сына.

А.Гусаров― Простите, я вас перебью. Только что пришла новость: Путин назначил Рамзана Кадырова – барабанная дробь! – исполняющим обязанности главы Чечни; надеется на его участие в выборах в сентябре. Это вот сообщил «Интерфакс» полминуты назад. В ходе встречи с Кадыровым Путин отметил, что 5 апреля истекают полномочия Кадырова на посту Чечни и сообщил, что подписал указ о назначении его исполняющим обязанности главы республики.
А.Кураев― Вот видите, «Интерфакс» об этом узнал только полминуты назад, а я уже пять минут об этом говорю. У кого прямой провод с Кремлем, спрашивается?

О.Журавлева― Это Андрей Кураев, дьякон у нас в гостях в эфире «Персонально ваш». Ну и про помпончик в принципе мы уже начали говорить, если можно, тогда закончите. То есть для вас это все равно загадочная история.
А.Кураев― Скажем так: это мое любое занятие — отрывать помпончики с детских шапочек; с детства обожал, но, конечно, родители меня за это ругали. Может быть, и этого президента Ингушетии тоже ругали, и он решил: «Ну наконец, а вот сейчас я могу!»
О.Журавлева― Ну, то есть президент Ингушетии в Ингушетии – это не то же самое, что губернатор в какой-нибудь области.
А.Кураев― По улицам Москвы он, надеюсь, не будет ходить с ножницами.
О.Журавлева― В данном случае, правда, был нож, но не его, а кого-то из окружавших его людей.
А.Кураев― Кстати говоря, это очень интересно. Почему у президента ингушского народа не было кинжала? Как это соотносится с представлением о кавказском мужчине, о горце? Вот это, мне кажется, вещь более сложная и опасная для перспектив сохранения местных традиций, нежели помпончики на маленьких мальчиках. Так что я бы тут задумался всерьез. На совете старейшин надо обсудить этот сюжет.

О.Журавлева― В воскресенье патриарх Кирилл выступил с предостережением о «глобальной ереси человекопоклонничества, нового идолопоклонства, исторгающего Бога из человеческой жизни», подчеркнув, что многие отдают приоритет человеческим правам более, чем слову Божию. Комментарии, скажем, светской публики и комментарии людей, более вдумчивых в плане религиозном, они все-таки сильно разнятся. Так что же все-таки – объясните для светской публики – что имел в виду патриарх?
А.Кураев― Дело в том, что и религиозные люди, которые вдумчивые и которые не обязаны обязательно заниматься стопроцентной апологетикой, они тоже в некотором недоумении пребывают от этих слов патриарха. Понятно, что это противоречит Конституции, ее 2-й статье, которая человекопоклоннически и еретически объявляет права человека высшей ценностью. Что теперь с Конституцией должен делать православный человек, я даже не дерзаю предположить.
Второе: «права человека противопоставляются слову Божию». Но дело в том, что в некотором смысле слово Божие как раз без человека не существует. Это слово, адресованное человеку, записанное человеком, читаемое человеком, толкуемое и перевираемое человеком и передаваемое человеком к человекам же. Поэтому здесь без антропного фактора никак не обойтись. Одна и та же самая Библия на тысячу ладов толкуется в разных головах и толкуется людьми.
И поэтому претензия «давайте жить только строго по Библии» – это обычно претензия, простите, сектантского гуру. В 90-е годы мы это видели на каждой лице Москвы и других городов, когда уличные проповедники – молодые люди, а иногда и бабушки-иеговистки — подходили и говорили именно это: «Давайте жить по Библии! Вот мы живем (мы - адвентисты, харизматы, пятидесятники, баптисты…) по Библии, не то что эти православные».
Вы знаете, человек, который не замечает, что у него очки на носу, может вызывать улыбку, если это наивная бабушка. Тут можно улыбнуться и попробовать объяснить, что любой текст – газеты, Ленина, Льва Толстого, Библии или Корана –ты сам оживляешь своими глазами. Ты туда проецируешь, вчитываешь свои смыслы. Есть проблема, которую Гадамер назвал «герменевтическим кругом»: я могу вычитать в тексте, что я уже в принципе заранее предугадываю и знаю.
Есть люди, которые достаточно бескультурны, чтобы этого не понимать. Им кажется, все понятно: «Вот я это вижу – значит, это очевидно».
А патриарх все-таки к этим людям не принадлежит. Поэтому, когда человек с богословским, философским вкусом, культурным вкусом, образованием начинает говорить: «Вот такой-то текст точно утверждает это, и мы точно это понимаем и этим руководствуемся», то это некий сигнал тревоги: осторожно, мы оказались на грани манипуляции, и этот человек, громко отрицая свою субъективность, на самом деле оправдывает свою власть и свои претензии.

О.Журавлева― То есть вы хотите сказать, что цель этого высказывания патриарха была вполне конкретна?
А.Кураев― Конкретна. Это говорилось для одного человека — для президента. Я довольно долго работал в Патриархии, в том числе, спичрайтером речей патриарха, и поэтому я понимаю, для каких ушей, когда какие слова вставляются. В данном случае посыл был такой — раз у нас идет «холодная война» с Западом, она нуждается в идеологическим оправдании. А Запад всегда Советский Союз (сейчас у нас Советский Союз-2) шпыняет именно правами человека. Так значит, мы должны дезавуировать эту шпильку, и церковь тут готова помочь Киселеву. Вот и всё.
А главное – служи Родине опять же в ее аппаратном понимании. В какую Сирию она тебя пошлет, туда ты послушно должен лететь и можешь даже живым не возвращаться.

О.Журавлева― Интересно. Значит, приоритет человеческим правам на самом деле может существовать для христианина?
А.Кураев― В христианстве все очень сложно в этом вопросе, потому что, с одной стороны, мы говорим, что человек служит Богу, но христианский Бог, в отличие от мусульманского, извините, служит человеку. И это в Символе веры, в Кредо христианства прописано: «Нас ради человек и нашего ради спасения» Бог воплотился и пошел на крест. Святой Иоанн Златоуст в 5-м веке говорит, что Бог сделал себя слугой нашего спасения.
А главное – если ты хочешь служить Богу по евангельски, ты не можешь служить Богу иначе, как служа человеку, ближнему своему.
И тут возникает вопрос: зачем эту гениальную красоту и сложность надо было редуцировать до вот этой формулы, которая прозвучала в патриаршей проповеди. Простите, ересь, именно это, потому что ересь – это упрощение. Ересь – это упрощение истины, когда срезают обертона, срезаются контрмотивы какие-то, и остается только один тезис из множества контекстных. Вот в данном случае имело место, такое опасное упрощение в данной проповеди нашего патриарха.

О.Журавлева― Можно по-другому спросить, Андрей Вячеславович? Вот, если быть христианином в современно мире – это проще или сложнее, чем быть агностиком или там – я не знаю – кем-то еще?
А.Кураев― А все зависит от тебя самого. Мне кажется, любой совестливый человек сам себе создает проблемы, кем бы он ни был. Он находит проблемы для своей душевной боли, для неудовлетворенности самим собой.
Можно создать карманное христианство: верить в Бога, который разрешает всё и прощает всё. И когда мы видим сегодня рассказы о различных коррумпированных чиновниках, сановниках, которые, в том числе, и через церковь реализуют свои откаты и бизнес-планы, и это не мешает считать себя православными и получать церковные ордена. Я понимаю, что в их личном богословии у них все сошлось: «Христос благословляет наши шубохранилища! Все хорошо. Воруем дальше!».
А можно быть таким же мусульманином, можно быть таким же буддистом, атеистом. А можно, напротив, помнить евангельские слова, что даже если ты исполнил всё, что велит закон или господин, помни, что ты раб негодный, и находить повод для совестного ожога.

О.Журавлева― Есть еще одна тема, которая периодически возникает. Вот, в частности, было событие: на базе нескольких вузов создан наконец диссертационный совет по теологии. Значит, будет, соответственно, новая научная специальность, уже официально зафиксирована Министерством образования. Будут защищаться диссертации на базе МГУ, еще нескольких вузов. Как вы считаете, что это даст и нужно ли вообще это?
А.Кураев― Я как-то не вовлечен в этот проект, поэтому на словах это, может быть, и красиво. В реальности не знаю. Я лишь одну идею скажу. Для того, чтобы это честно работало, необходима прозрачность. Первый шаг к прозрачности – публикация в интернете архива предыдущих диссертаций по теологии. То есть оцифровка и публикация классических богословских текстов, уже опубликованных, и набора, богословских диссертаций в наших духовных академиях за последние 20 лет, чтобы Диссернету было с чем сравнивать.
О.Журавлева― У меня просто на языке вертелся Диссернет в этой ситуации.
А.Кураев― Я с ними это обсуждал еще несколько месяцев назад, с этими ребятами. Пока им отказывают в этом. Они тоже понимают, что это должно быть. Понимаете, в религиозной традиции авторство как таковое аннигилируется. У иконы нет автора, он не подписывает. Формула удачи тут именно такова: это не я, это голос моей традиции через меня говорит. И в этом отличие от светского мира. Если соискатель пишет диссертацию на светскую степень, по религиоведению, например, он должен обосновать новизну своей работы. А если он пишет для семинарии, академии он,нарпотив, должен доказать Ученому Совету не-новизну своей работы. Традиционность. Это создает определенные психологические, по меньшей мере, условия для беззастенчивого плагиата, который будет еще оправдан: «Ну, а что? Я же из сокровищницы священной мудрости беру. Я ж святых отцов цитирую, великих наставников и учителей – это незазорно».

О.Журавлева― Вы знаете, из того, что вы говорите, складывается ощущение, что теология и религиоведение у нас совсем в разных места находятся эти две дисциплины и для разных целей существуют.
А.Кураев― Безусловно, цели у них разные, поэтому по большому счету ВАК и Ученый совет теологов должен оценивать не цели – мало ли, зачем… Вот есть орган государственной опеки — ему не важно, зачем родили ребеночка – может быть, для увеличения жилплощади, для получения пособия, для того, чтобы уладить отношения с мужем или с тещей – не важно. По известному анекдоту: «Папа, а ты мальчика или девочку хотел? – Вообще-то я хотел только маму». Ребенок есть – надо, чтобы его права соблюдались, чтобы он спокойно рос, получал качественное образование, был здоровеньким. И именно об этом должен думать орган госопеки, а не о целях его зачатия.
Вот точно так же и здесь. Для светского Ученого совета не важны цели и мотивы. Диссертант хотел через написание этой книги достичь спасения своей души? – Это его личные проблемы. Может он хотел лучшей реинкарнации достичь. Может, кому-то хотел доказать: «Я могу!» Может, он хотел конвертировать свой диплом доктора в какие-то деньги и должность – какая разница? Это не важно, какие цели, важен результат. Есть здесь научная мысль, есть здесь научная доказательность, есть ли добротная, качественная работа с источниками, с текстами? И в этом смысле методы должны быть одинаковы – и в университете и в духовной академии, в религиоведении и истории философии, в историко-философском совете и в теологическом.

А.Гусаров― А вот в плане специальности, куда пойти работать молодому теологу, который закончил вуз, получил диплом? Помимо РПЦ, кто может быть работодатель?
А.Кураев― Не знаю. Потому что опять вопрос, где он этот диплом получил, насколько этот диплом конвертируем, признаваем он государством или нет. Опять же многое от жизненных планов самого молодого человека зависит. В общем, ответ в целом будет идентичен ответу на вопрос: «Кому нужны специалисты по философии Хайдеггера или Аристотеля?».… Есть философский факультет МГУ, он готовит таких выпускников, которые пишут такие дипломы и диссертационные работы. Ну куда им дальше? Штат преподавателей МГУ более-менее укомплектован. Там, может быть, один из трех сотен выпускников останется преподавать и то это, может быть, по нынешним финансовым обстоятельствам не самая блестящая карьера и перспектива. А остальные куда? Я не знаю, куда деваются выпускники философского факультета МГУ.

О.Журавлева― Ну, в общем-то они вокруг нас в самых разных проявлениях!
А.Кураев― Значит, здесь же появятся и дипломированные теологи.
О.Журавлева― А теолог должен, кстати, быть непременно верующим человеком?
А.Кураев― Да, в отличие от религиоведа. Это к вопросу о субъективных целях. Ученый совет не обязан обращать внимание на эти вещи.
О.Журавлева― Потрясающе!
А.Кураев― Ученый совет светский. В духовной академии другая ситуация.
О.Журавлева― А если в Ученый совет входят духовные лица?
А.Кураев― Ну и что? Должно быть четкое понимание, что единственное отличие методологии в духовной академии, скажем так, и религиоведа или теолога в светском мире будет только в одном – то, что в церкви честно провозглашается то полутайное пожелание, которое есть в университетах.
О.Журавлева― Какое же?
А.Кураев― Любить то, о чем ты пишешь. То есть в университете предполагается, что это желательно. Бердяев говорил, что все русские интеллигенты делятся на три группы: те, кто любит Достоевского, те, кто любит Толстого, и те, кто никого не любит. Так, если ты не любишь Толстого, какого же фига ты про него пишешь дипломную работу? Чтобы ядом изойти? Зачем тратить золотые мозги, золотое время твоих мозгов на то, чтобы изучать то, к чему у тебя ни сердце, ни ум не лежат?
Поэтому те четверть века, что я в МГУ преподавал, если ко мне подходили студенты и спрашивали, о чем писать, я спрашивал: «Что тебе самому интересно прежде всего?» Писать не в порядке критики, а именно с позитивным интересом. Но если в МГУ это мир добрых неформальных советов, то в церковных структурах это предполагается именно официально: изучаешь византийских святых отцов – изволь с ними соглашаться. Изучай не с целью критики и памфлетизма, а попробуй понять, вжиться, обосновать, в чем правда такой позиции, ее логика и так далее.

О.Журавлева― А вообще появление кафедр теологии, вы считаете, это скорее позитивное явление или скорее негативное?
А.Кураев― Все сложно. Для самой церкви я не знаю, чем это обернется. Потому что, вообще-то говоря, здесь действуют законы диалектики. Вам кажется, что это клерикализация – а с моей точки зрения это профанация.
А.Гусаров― Вот так вот!
А.Кураев― Конечно. Секуляризация церковной науки. То есть церковь отдает в руки ВАКа, Рособрнадзора и прочих светских инстанций свою святыню, свою мысль о Боге – на контроль проверяющим светским людям. Проверьте, мол, соответствует ли это вашим, прости, Господи, Болонским стандартам?

О.Журавлева― Интересно. Ну, значит, во всяком случае, те, кто боятся клерикализации, могут немножко выдохнуть. Есть и такая точка зрения. Я напомню, что у нас в студии дьякон Андрей Кураев. Ваши вопросы приходят. Просят уточнить: теология – это наука? И второе: гуманитарная ли?
А.Кураев― Безусловно, и то и другое. В хорошем исполнении, конечно. Ясно, что в дурном исполнении все что угодно может быть лженаукой. А в хорошем исполнении – это обычная гуманитарная наука, потому что гуманитарная наука работает с одним и тем же – текстом. Потому что текст – это не только то, что буквами написано, не только художественный текст. Текст – это сны, текст – это музыка. Текст это поступки людей. Текст – это артефакты, которые изучают археологи и прочее. Так что в этом смысле теология просто работает с определенной группой текстов.

О.Журавлева― Понятно. Так, просят руки прочь от Хайдеггера. «У меня вопрос: если диссертация будет связана с религией макаронного монстра?» — интересуется Манс. Я так понимаю, что теология относится только ко вполне определенной религии, не к какой иной.
А.Кураев― А я не знаю, как они там решили.
О.Журавлева― То есть, может быть, и буддистская теология?
А.Кураев― Безусловно. То есть у них ее, скорей всего, нет. Но исследование тех или иных буддистских текстов с точки зрения самой традиции, если оно будет доказательно вестись, а не просто «мне вчера в медитации открылось», Ученый совет должен принять. Если соответствующие специалисты есть в этом Ученом совете.
Например, в Страсбургском университете во Франции есть два факультета и два ученых совета: отдельно по католическому богословию, отдельно по протестантскому. Так что и у нас в России ничто не мешает параллельному существованию даже в одном университете нескольких ученых советов по теологии.

А.Гусаров И хотим узнать ваше мнение о тех людях – я уж не знаю, близки они к просветлению или нет – но они регулярно вносят инициативу о смертной казни для террористов. И вот сегодня депутаты Госдумы от «Справедливой России» вновь внесли этот документ, несмотря на негативные отзывы Верховного суда правительства России, очевидно, после терактов в Брюсселе. И в пояснительной записке к законопроекту цитируется высказывание Ромена Роллана: «Жалость к палачам становится жестокостью к их жертвам». Как вы относитесь к такой позиции?
А.Кураев― Это, мне кажется, не очень логично – убивать людей, которые об этом сознательно мечтают.

А.Гусаров― Есть пособники террористов.
А.Кураев― А пособников террористов никто не собирается казнить и даже давать им пожизненные сроки. А террористы – это, как правило, все-таки люди, которые сознательно идут на риск в своей жизни. Они вполне в духе воскресной проповеди нашего святейшего патриарха нашли ценность более высокую, чем жизнь и чем права человека и готовы ради своей высокой ценности принести жизнь свою и чужую в жертву. Зачем же им помогать в этом? В этом вопросе не обойтись без почти табуированной темы о коллективной ответственности. Привлечь их бога к ответственности нельзя, это будет «недолжный ответчик». Но в в вопросе о некой человеческой солидарности у них же должны быть какие-то болевые точки.
Скажем, государство Израиль считает, что если террорист принадлежит к числу граждан государства Израиль и участвует в этой деятельности, то, соответственно, принадлежит ликвидации дом, в котором он вырос и чуть ли даже не вся улица, а родственники подлежат депортации. Поэтому любой юноша и девушка, которые решили: «А вот замечательно! Я послужу своему великому Аллаху таким путем: пойду резать евреев на улицах Тель-Авива», — он должен понимать, что заодно перерезает нити судьбы своих родных людей, единоверцев, приносит их в жертву своим амбициям таким.
О.Журавлева― Вы считаете, это действенная техника?
А.Кураев― Ну, государство Израиль до сих пор существует. Не всех вырезали. И, значит, все-таки определенная действенность есть.

О.Журавлева― Скажите, а как вообще можно объяснить христианину, кто такие эти террористы? Вот как ему нужно воспринимать этих людей?
А.Кураев― Христиане это спокойно всё воспринимают. Я считаю, что радикальным лекарством от религиозно мотивированного терроризма является религиозно мотивированное восприятие жизни. Ведь в чем идея террора? Они ищут какие-то болевые точки западного мира и бьют по ним: «Ага, вы цените камешки в Пальмире, – а мы сейчас ее взорвем назло вам. Вы цените свою бюргерские животишки? А мы сейчас их тоже взорвем».
Так вот, в этом смысле надо по-евангельски – собирать сокровища свои надо на небе, а не на земле. Цель терроризма – посеять страх. Не убить какого-то одного чиновника или одного прохожего, а посеять массовый страх, чтобы люди пошли путем капитуляции, чтобы все заболели стокгольмским синдромом: «Их не надо трогать! Им надо всегда уступать, а иначе…». А что «иначе»? я умру? Но если как христианин я не боюсь смерти – то нет и повода для паники. Всех не убьете. Мне кажется, только вот такая позиция готовности к смерти, то есть религиозная позиция, и может показать террористам тщетность их тактики.
Ну да, от воли Бога зависит, доеду я сегодня на метро или не доеду. Доехал – слава Тебе, Господи! – есть повод благодарить. Не доехал – прими мою душу, Господи, с миром. Если у людей будет такое же религиозное отношение к своей собственной жизни и память, что, действительно, для меня есть вещи, которым я служу, которые я считаю выше, чем моя жизнь. Тогда такое общество будет неуязвимо для терроризма.
И, как пел БГ: «Помни одно: Господу видней». Вот если с этой песней идти по жизни, то тогда террористы обломятся, они не запугают.

О.Журавлева― Тогда получается, что «Шарли Эбдо» вышедший, продолжавший выходить с разухабистыми карикатурами – они как раз следовали этому принципу, потому что они точно знали, что им угрожает.
А.Кураев― Видите ли, к одним и тем же выводам можно прийти, из разных мотивов исходя, и обратно. Конечно, деятели «Шарли Эбдо», они не религиозные люди. Почему они делают то, что они делают – это вопросы к ним. Я в их шкуру залезать не собираюсь.
О.Журавлева― Можем допустить, что это дело, которому они служат.
А.Кураев― Из гигиеническх соображений я не хочу залезать в души, этих извините, карикатуристов.
Но есть не радикально-атеистическое, а именно религиозное противоядие, о нем я и говорю.

О.Журавлева― Сейчас, после терактов в Брюсселе опять возникла эта волна: «Террор вам за то, что вы такие слабаки, за то, что вы пускаете к себе кого попало; за то, что вы перед иноверцами суетитесь – и вот вам за это!» Вы согласны с этим тезисом?
А.Кураев― В этой позиции есть своя правда. Потому что такая явно избыточная открытость европейских границ действительно, вызывает вопрос: А зачем?
Для меня очень простой вопрос, который понятен слушателям «Эха Москвы»: вот почему бедным молдаванам или украинцам, да и нам, россиянам приходится так болезненно добиваться этих самых шенгенских виз, когда для людей совершенно другого мира Европа открыта?
Хорошо, предположим, что причина этой массовой миграции чисто экономическая: европейским буржуям нужны дешевые рабочие руки. Но есть постсоветское пространство уж четверть века, где огромное количество людей, мечтающих поехать туда. Дайте им поработать. Не дают. При том, что люди нашей ментальности доказали, что они прекрасно ассимилируются, принимают местные правила игры, становятся теми же немцами или французами – там, где они живут – быстро осваивают язык, местный стиль жизни, культуру общения. В общем, ничего не требуют. Но перед нами по-прежнему визовая стена. Не для туристов, нет, я рабочие визы имею в виду. А миллионы турок и алжирцев завозят.
О.Журавлева― Чем вы для себя это объясняете?
А.Кураев― Я так и не смог пока найти рационального ответа. Причем, когда я спрашивал, бывая в Европе, в разных странах, допытывал местных жителей – ответы всегда были конспирологические: кому-то это надо. То есть серьезные люди, реально управляющие экономикой и политикой, она на словах могут говорить, что они за ограничение миграции, на самом деле делают все, чтобы она расширялась.

О.Журавлева― Действительно, конспирологично, загадочно даже, я бы сказала.
А.Гусаров― Вас спрашивают слушатели, почему не бывает террористов, выращенных на христианской ереси?
А.Кураев― Никогда не говори никогда. В истории бывали и христианские террористы и и партизаны, параболаны и циркумцеллионы. Всё это бывало. Но, если говорить о современности, то все-таки значительная часть 20-го века прошла под флагом всевозможного левацкого терроризма, который совершался этническими христианами, но все-таки это были леваки: баски или ирландцы…
О.Журавлева― Латинская Америка еще.
А.Кураев― Да. А вот, собственно, во имя христианских идей, почему-то терроризма особо не наблюдается, и это как раз очень стоит помнить, когда нам делают в очередной раз искусственную прививку толерантности: дескать, у террористов нет религий, нет национальности. Я бы с радостью поверил в этот тезис, только если бы мне показали бы статистику, и если бы новостные агрегаторы сообщали бы, что на прошлой неделе буддисты кого-то взорвали, на позапрошлой неделе индуисты, на этой неделе православные отличились, кого-то расстреляв, ну а сейчас пришла очередь мусульманских террористов; а так – все хороши, все постоянно только и делают, что друг друга взрывают во имя своих религиозных идей и убеждений. Но как-то все-таки нет такой новостной мозаики. Во имя своего бога почему-то взрывают и калечат людей люди именно одной религиозной ниши.

О.Журавлева― А скажите, в связи с европейской толерантностью и так далее – вот я недавно как раз посмотрела статистику по годам по терактам в России, на территории Российской Федерации. Они тоже все, конечно, на 90% связаны – во всяком случае, нам так рассказывали – с выходцами из мусульманских регионов, я имею в виду террористы. А мы почему подвержены? Мы же не такие толерантные… Эти люди, вообще-то, живут с нами в одной стране. У нас-то откуда это растет?
А.Кураев― А может, это растет не у нас. Может быть, это растет именно из их религиозной традиции, так или иначе. Бывают инфекционные заболевания, а бывают органические. Вот, скажем, рак – он не вирусом передается, не от кого-то. Наверное, еще при моем вынашивании, когда меня мама вынашивала, какая-то клеточка была заложена мутировавшая, но она просто до поры до времени не развивалась, а потом вдруг начала бурно расти. Но она во мне, она не имплантирована мне каким-то случайным контактом. Точно так же и здесь.
Да, конечно, разговор о внешний условиях важен: реакцией на что может быть терроризм? Это достойная тема для внимания, исследования, аналитики. Для этого надо попробовать посмотреть на себя, скажем, даже на официальное телевидение глазами этих людей: что они видят, и почему у них возникает желание стать другими, переселиться на другую планету от нас, и если это не получается…
О.Журавлева― Переселить нас.
А.Кураев― Переселить нас. Это тоже важно. Но, с другой стороны, они для себя ищут вдохновения в определенных книгах, в определенных цитатах.
О.Журавлева― Если следовать этой логике, получается, что те люди, которые говорят, что в принципе эта религия опасна и вредна, они не так уж далеки от истины?
А.Кураев― Но им запрещено так говорить.

О.Журавлева― А как в этой ситуации быть? Это безвыходная ситуация.
А.Кураев― Нет, она не безвыходная. Для того, чтобы из любой кризисной ситуации выйти, надо ее именно в качестве таковой и характеризовать, а не закрывать глаза, и не петь: «Все хорошо, прекрасная маркиза…» и не переставлять стулья на тонущем «Титанике».
Второе: надо помнить, что главная жертва террористов в России, исламских террористов в России – это мусульманские проповедники. Их десятками убивают каждый год.
О.Журавлева― Значит, есть некое здоровое, есть некое нездоровое течение.
А.Кураев― Значит, это дает определенную надежду. Может быть, где-то чисто делили бабло — всякое бывает. Но кого-то убили за идейные вещи. Это и дает надежду, что ислам разнолик и нужно определенное усилие, поддержанное государством, поддержанное общественностью – усилие по формированию определенного тренда исламской образованности. Не ликвидация ислама, а борьба за ислам определенного толка.
Соответственно, это означает – я уже много раз говорил о том, что я жду, когда, наконец, появится огромное количество сайтов, рассказывающих об исламе, ведомых мусульманами на разных языках, всех языках народов России, в которых была бы качественная богословская полемика. То есть вы – эти так называемые экстремисты – вы ссылаетесь на такой-то аят Корана, вы к нему привязываете какие-то толкования, какие-то авторитетные хадисы, а мы – другие мусульманские богословы- говорим: «Нет, подождите. Может быть, здесь неправильный перевод, здесь – вырывание из контекста, здесь вы временную норму, которая к определенной ситуация привязана в Коране, вы переносите на ситуацию современную, делаете это общим правилом, а это потому-то и потому неправильно. А этот хадис недостоверный. А это апокриф. А вот более авторитетные имамы, улемы, приводят более авторитетные и древние хадисы, кторые говорят об этом совершенно противоположным образом». Тут нужна конкретика.
О.Журавлева― То есть просвещение.
А.Кураев― Принуждение к просвещению. И чтобы, во-первых, каждый из, что называется аккредитованных мулл, умел это делать и это делал бы, в том числе, рискуя жизнью.
О.Журавлева― А в христианстве, в православии достаточно уже просвещения сейчас?
А.Кураев― Его никогда не бывает достаточно. Я говорю так, потому что у нас – я уже сегодня упоминал тех же самых баптистов, сектантов 90-х годов от зубов отскакивали антиправославные аргументы: «Вы делаете иконы, но Библия в таком-то месте это запрещает…», — и так далее. Я эти аргументы знаю, но я, как богослов, знаю и контраргументы, в том числе из Библии, от логики, от человеческого опыта. И, соответственно, любой образованный православный человек, священник, он тоже эти контраргументы знает. Сегодня же я жду, когда исламский мир проявит свою озабоченность этим. А пока отделываются этими дежурными заклинаниями: «У террористов нет национальности. Эти люди не мусульмане». Конечно, они во славу Вицлипуцли взрывают себе животы.

О.Журавлева― У католиков сегодня страстная пятница, если я не ошибаюсь, наступает. И так как у православных еще не закончился Великий пост, периодически появляются всякие, тоже условно, просветительские тексты: что нужно или не нужно рассказывать на исповеди, как нужно или не нужно соблюдать Великий пост и так далее. Вот в этой сфере у нас, у православных с просвещением всё в порядке и в какую сторону действовать? Где искать информацию, кстати, лучше всего?
А.Кураев― Если честно, я бы скорее эти информационно-просвещающие потоки в другую сторону переадресовывал.
О.Журавлева― Какую же?
А.Кураев― Знаете, есть карта мира «мир глазами американца». На ней размер стран зависит от того, насколько она представлена в информационном поле американского обывателя. И там Россия будет очень маленькой, а Англия огромной. Япония будет гораздо больше, чем на обычной физической карте. И у жителей России тоже свое и тоже очень субъективное представление о глобусе. Тут у нас считают, что вокруг какие-то ужасные враги, которые только спят и видят, как бы это нам насолить и так далее.
Так вот в «православном глобусе» тема о том: как, что поститься, что можно и что нельзя в эти дни, невероятно распухла. Это может, доброкачественная опухоль, но это опухоль. Сравните, сколько места этому в Евангелии посвящается и какое это место сегодня занимает … А тут еще ученый богослов вам скажет, что почти все ссылки на пост в тексте Евангелия – это позднейшие редактуры монашеские 8-го - 9-го веков. Библейские текстологи вам могут подробно рассказать…
О.Журавлева― В каждом магазине есть полочка, где написано: «Постные продукты».
А.Кураев― Мы же не на кухне и не животом Богу должны служить. Чем-то иначе и в других местах.

О.Журавлева― Ну, например, даже в соцсетях в запале полемики кто-нибудь приходит и говорит: «Как вам не стыдно в пост говорить такие вещи!»
А.Кураев― Не «как вам не стыдно в пост выпить молочка», а «как вам не стыдно в пост говорить гадости!». Это очень интересно. Понимаете, пост – это воздержание от хорошего на время. От молочка. А от дури надо воздерживаться в любое время. То есть клеветать никогда нельзя, а не только во время поста. Вот эту разницу стоит помнить. Поэтому «как же вы в пост говорите гадости!» — вот гадости никогда не стоит, наверное, говорить.
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1735540-echo/
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 129 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →