диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Category:

На Радио Свобода ч.2.

– Ваша версия убийства отца Александра Меня?
– Она будет очень нетолерантная и непопулярная. Если уж искать там политику… Может быть, действительно, чисто бытовое недоразумение, но если искать политику, то точно не КГБ. КГБ от этого ничего не получило. 90-й год, сентябрь, страна на ладан дышит, и уж точно не отец Александр Мень ее разваливает. И зачем создавать проблемы на пустом месте и кого-то убирать? Там проблемы с Ландсбергисом, или где-то в Грузии, в Азербайджане, с народными фронтами во всех республиках. КГБ ничего не получало от этого, никаких бонусов, только сплошные минусы, потому что тут же волна поднялась, что, видите, священников в Советском Союзе убивают, да еще и еврея. Так что я убежден, что это не КГБ.
Второе: я убежден, что никакие не церковные радикалы. Их просто не было. То есть сегодня я не поручусь, сегодня и я получаю угрозы, в том числе и физической расправы. Всякое бывает. Сегодня другая церковная жизнь, чем в конце 80-х годов. 90-й год – это 80-е еще годы. Тогда не было всяких православных активистов, боевиков и так далее. Атмосфера была другая. Опять же, самые радикальные идеи отца Александра были вполне в русле официального патриархийного богословия и публицистики той поры, а правыми диссидентами были Капитанчук да отец Дмитрий Дудко. Но этих людей с топором в руке представить совершенно невозможно. Все-таки это были люди, которые в ту пору еще очень тесно ощущали свое родство, реально прошедшие опыт гонений, поэтому представить их в роли палачей совсем немыслимо, вряд ли они тогда мечтали бы об этом. Есть, конечно, известная фраза, что "в концлагере моей мечты надзиратели будут евреями". Очень легко, конечно, палачи и жертвы меняются местами, но не с такой скоростью. Поэтому я думаю, что предполагающаяся месть православных фундаменталистов, – нет. Тогда они были еще вегетарианцами.


- Когда я думаю о жизни, о таком ежедневном существовании церковного человека, то я представляю себе его одиноким, последним оставшимся после службы в церкви. Как он себя чувствует? Что такое опустевший, обезлюдивший храм для него в каком-то психологическом, каком-то душевном отношении? Какие взаимоотношения у священника с утварью, с иконами, с предметами культа? Есть ли тут какая-то не просто мистическая связь, но человек ведь вживается в то, чем он окружен, и у него какие-то свои отношения, что-то у него в любимчиках ходит, что-то он меньше любит. Как это происходит у вас? Как вы сами с собой живете в церковной атмосфере, окруженные церковными вещами, когда никто вас не видит? Вы разговариваете с предметами?
- Что касается приходской жизни, то у меня она вполне благополучная. Вообще, надо сказать, что всюду, где я работал и работаю, у меня ни к кому нет претензий, я ни в каких интригах не участвую, никого не подсиживаю, так как я отвечаю только за свое. Я 20 с лишним лет работал на Кафедре религиоведения МГУ, с 90 года по 2014, но даже на заседание кафедры не ходил. Свою лекцию прочитал - и ушел. В Академии Духовной я тоже ни во что не влезал. Там тоже есть разные группы дискутирующие, в чем-то противоборствующие, это нормально среди преподавателей богословов. Я от этого стою в сторонке. В жизни прихода мое участие тоже лишь частичное. Основным были разъездные лекции, книги, общение с прессой. Мне не нужны были ни деньги, ни награды-бонусы-карьеры от тех мест, где я работал. Я четверть века в МГУ проработал, но не делал никаких шагов не делал, чтобы меня доцентом сделали или чтобы продвинуться с докторской диссертацией. Аналогично на приходе. Я на приходе даже в воскресной школе не преподаю, не проповедую. Как диакон сказал «Господу помолимся», - и все.
Соответственно, я, как ни странно, в отличие от моего интернет-имиджа, человек совершенно бесконфликтный, белый и пушистый. Мне нравится быть в храме, быть в алтаре, прикасаться к этим святыням, к тем предметам, которые вы упомянули. Для меня это мое родное, это мне дорого и приятно. Дома у меня, как это ни странно, в определенном смысле такой церковный минимализм. Я не хожу по дому с кадильницей, не ставлю диски с церковной музыкой, чтобы они с утра до ночи звучали, не занимаю иконами каждое свободное место на стене. Для меня вообще это очень важный аспект моей жизни: я считаю, что православие прекрасно именно тогда, когда оно факультативно, не навязчиво. Бывают такие материалы, которые вбирают в себя ровно столько жидкости, сколько им надо.
Мне кажется, очень важно людям дать именно такую возможность, а не виноватить их , не пенять им, что «ты не всего меня вместил». Ну, не вмещаешь ты два часа стояния на ногах на службе, но хоть десять минут, и то хорошо. Постоял, помолился, сколько тебе нужно сейчас, в эту пору твоей жизни, твоего духовного роста.
Я понимаю, что есть контрвозражение, что надо к чему-то себя понуждать. Это тоже правда, и определенное понуждение нужно, и усилие. Но «земную жизнь дойдя до середины» и даже много больше, я с радостью и благодарностью Богу могу сказать, что, к счастью, мне православие нигде не натирает. Ни в догматике, ни в богослужении. Я могу что-то критиковать, сказать, что это - порождение поздней а не изначальной традиции, что вот это - можно было бы изменить, но я в этом смысле немножко шизофреник.
То есть как теоретик, историк я могу говорить, что было бы неплохо вот это чуть иначе акцентировать, от этого отойти, это изменить, это переставить в конце концов, может надо, наконец, вечерние молитвы по вечерам совершать, а утренние - по утрам (у нас в храме, особенно в пост, все ровно наоборот). Но, с другой стороны, могу сказать, что церковь, которая веками может совершать утренние молитвы по вечерам, а вечерние по утрам, такая церковь неодолима ни адовыми вратами, ни здравым смыслом. И если начнутся эти перемены, то меня это, скорее, огорчит, потому что я люблю то, что есть, то, что я нашел в церкви, когда я шел мимо и зашел. Вот такую церковь я полюбил, которая есть. Как любят бабушку с ее морщинками, с ее родинками и ее седыми волосами, и бабушку любят иначе, чем 16-летнюю двоечку, и за другое. Я не говорю, что церковь это идеал красоты и совершенства во всем, у нее сложная история, бурная, буйная, со шрамами отмеченными, но она такая, какая есть. Вот я ее такую люблю.

- Хорошо, а языческое насколько входит в вашу жизнь, насколько оно присутствует в вашем сознании, в вашей ежедневной жизни? Языческое, суеверное? Вы когда что-нибудь потеряете, вы ниточку вокруг ножки стола завязываете?
- Нет, такого я не делаю никогда, такого у меня нет.

- «Шут, шут поиграй и отдай» вы не побормочете? Не опускаетесь до этого?
- Нет. Я с радостью блинчик на масленицу съем, но я убежден, что это не язычество уже давно.

- А вы черта боитесь?
- Признаю, но не боюсь. Наш Бог сильнее, поэтому что черта бояться? Христианин с чертом все выяснил в минуту своего крещения - плюнул на него. И после этого наши отношения предельно ясны, поэтому главное - не терять защиты Христа.
У меня бывают какие-то мои суеверия. Но надо быть внимательным к каким-то знакам. Вот я с некоторым напряжением сюда летел. Так получилось, что мне прислали фильм, который петербургский режиссер Тихомиров снял про меня, и там последнее слово, которое я говорю, это слово «смерть». С другой стороны, отъезжая, я денежную заначку, что было, близким людям предал. В самолете сюда я сопоставил эти два факта и малость напрягся. Может, действительно, такие знаки последней поездки. Посмотрим. Я убежден в том, что есть еще какой-то мир знаков, среди которых мы живем, и Бог не только в книжках, а есть еще знаки жизни, знаки судьбы, их тоже надо уметь замечать.

- Судя по вашей библиографии, я не знаю, на какую тему вы не писали. Вы пишете и о кино, и о рок-музыке, и об атеизме, и о «Мастере и Маргарите». Вот если Воланд в сегодняшнюю Москву прилетит, кого, вы думаете, он прежде всего карать будет?
- Не знаю, потому что это не тот образ, в который хочется вживаться и за него думать. Что касается моего многотемья, то оно совершенно понятно – я пишу о том, о чем меня спрашивают. У людей есть такие вопросы, они с ними и пристают. Неудобно отвечать, если ты совсем не в теме, надо чуть погрузиться. А когда погружаешься, то эта тема для тебя становится интересной, и иногда удается заметить что-то не вполне очевидное для других зрителей, слушателей или читателей, и тогда об этом можно сказать, а со временем даже написать статью или книжку.
А что касается Воланда в Москве, мы так стремительно возвращаемся в ту самую Москву 30-х годов, что тут, мне кажется, ничего менять не надо. Все равно трусость остается главным грехом. Я говорю с точки зрения не Воланда, а Понтия Пилата, по крайней мере, в этом романе, и самого Булгакова, несомненно.


– Как, по-вашему, велика ли роль искусства в зарождении веры в человеке? Музыка, например. Мы ведь так часто восклицаем, послушав что-то, что нас охватило и потрясло: "Божественная музыка!".
– И да, и нет. Пути к вере очень разные. Есть путь через культуру, искусство, есть путь совершенно мимо этих вещей, через личные беды, в том числе. Есть путь через других людей, через их слово, дело. Есть путь просто через мысль. Что касается пути к религии через искусство, то в нем есть свои соблазны. Слишком легко жонглировать омонимами, один из них вы произнесли, когда чисто земные человеческие вещи называются "от Бога", "с неба", "дар свыше". А это не от Бога, просто удачный подбор нот или красок. То есть, вещи чисто душевные, но отнюдь не духовные.

– А разве они не настолько потрясают человека, скажем, Бетховен, что человек переживает что-то, может, даже не омонимически сродственное с божественным, но действительно начинает постигать что-то, что ему никак не могло быть открыто, если бы он просто смотрел на нотную грамоту. Сыгранная музыка, явленная ему в своем звуке, музыка, которая потрясает все его основы, чувства, мысли, переживания, воспоминания, представления, – разве это не есть нечто, что заслуживает быть приравненным к религиозному чувству? Разве от искусства нет катарсиса совершенно религиозного?
– Это – другой вопрос, о катарсисе. Катарсис может быть. Человек вообще должен уметь причинять самому себе боль. И через серьезную музыку, через Бетховена, через "Реквием" Моцарта, через Баха, через Шнитке это можно делать. Но это всего-навсего вспахивание борозды в своем сердце. А еще вопрос, какое семя туда попадет, в эту открытую борозду, а затем – взойдет ли оно на этой почве? Поэтому приравнивать это к религиозному пробуждению еще рановато.

– А религиозное пробуждение, по-вашему, это высшее пробуждение?
– Да.
– Религия выше искусства?
– Да.
– Почему?
– Религия – это то, что выводит за рамки искусства. Мир культуры, мир искусства, это мир человека. Духовность, в религиозном лексиконе, это сила притяжения Бога, это то, что выводит человека за рамки его тождества с самим собой, за рамки чисто культурных, межчеловеческих отношений. Был такой замечательный человек, в миру – князь Иоанн Шаховской, в церкви – архиепископ Сан-Франциский, тоже на какой-то из радиостанций он работал.

– На "Голосе Америки".
– Он в юности был замечательный молодой поэт, литератор, друг Марины Цветаевой, в эмигрантском Париже конца 20-х годов у него был свой журнал.
– В Брюсселе. "Благонамеренный".
– И вот он все бросил, ушел на Афон, принял монашество. И спустя год он так объяснял свой поступок, почему он, успешный, состоятельный и состоявшийся человек бросил все. Говорит: "Я заскучал в своих правдах и захотел истины". Можно вспомнить историю царевича Гаутамы Будды, в чем-то похожую, когда есть все, и это все мало. Это и есть первое проявление духовности – тоска по Богу.

– А для вас все равно, во что верует человек, в какого Бога, какой он религии, в какую церковь он ходит? Сам факт религиозности человеческого сознания не достаточен ли для вас для того, чтобы признать такого человека высшим?
– Видите ли, мы с вами беседуем в дни, когда реальность нам показывает, что это не все равно, потому что в зависимости от того, какое у тебя представление о Боге, так ты будешь мыслить и о людях, и о себе самом, в том числе, о ценности, значимости и цене их жизни и их смерти.

– Вы имеете в виду то, что как раз в упомянутом Брюсселе недавно и произошло?
– Да. Поэтому, зная и современность, и историю религии, мои знания (не догматическая вера, а мои знания) не позволяют мне сказать, что главное – какую-то религиозность иметь, а наполнение этого чувства, стремление – не важно. Я думаю, что важно.

- Многие верующие в России не родились верующими и, почти точно, в неверующих семьях. Они принимают веру во взрослом возрасте, имея уже представления о жизни и многолетний собственный опыт. Эта вера запрограммирована во взрослого человека кем-то другим и, не понимая ее рамок, ее догматов, ее канонов, человек со своим собственным нерелигиозным опытом должен прийти к вере. Но как ему прийти, если у него нет понимания этих канонических и догматических пропилей, которые приведут? Мой вопрос адресован к вам как к миссионеру. В чем вы видите свою задачу? Как повернуть человека, рассуждающего рационально, в сторону нерационального восприятия истины?
- Во-первых, это классическая тема, прекрасно освещенная еще в предисловии к исповеди Блаженного Августина.

-Которую, конечно, каждый наш слушатель знает наизусть.
- Напомню. «С чего начать мне, Господи: с того, чтобы воззвать к Тебе, или с того, чтобы исповедать Тебя? Воззвать не к Тебе, а к другому может не знающий Тебя. Но как узнать Тебя, не взывая к Тебе?» Что же касается миссионерского диалога, то мне кажется, что в жизни взрослого человека обычно бывают такие соприкосновения по касательной с миром религии. Случайный разговор где-то в гостях или в поезде, случайная не переключенная передача, случайно попавшийся листок бумаги, книжка, статья, заметка в интернете. И, в результате, оказывается, что там не все дебилы (там - за церковным заборчиком). По-своему радостное недоумение: ничего себе, оказывается, мир порядочных людей, к которому я, по определению, себя отношу, он шире, чем я думал, и вот даже среди некоторых попов бывают интересные люди, адекватные. Это радостное открытие со временем забывается, проходит какое-то время, может, несколько лет. И, вдруг, другое прикасание к этой сфере, по другому поводу. И опять такая искорка удивления, изумления: надо же, опять вполне здравая мысль, кто бы от этих бородатых ожидал такого? И еще что-то происходит, и постепенно начинает траектория меняться, движение этой кометы потихонечку начинает отклоняться в сторону этого, пока еще не ощутимого, центра притяжения. Оказывается, там не всегда врут.

Как я строю свои лекции? Я могу брать самые разные темы, но я не обращаюсь к аудитории с призывами: поверьте, покайтесь! Но моя задача показать, что даже по периферийным вопросам, которые мы затрагиваем в моей лекции, вы увидите, что у моей позиции есть своя логика, свои аргументы. Даже если вы с нами не соглашаетесь, если мои аргументы вас не дожимают до согласия, но, тем не менее, вы видите, что это не такая ситуация, что вера абсурдна, что я просто от недостатка знаний и от неграмотности что-то утверждаю, что есть своя логика в такой-то и такой-то церковной проекции.

А затем, уже не знаю, когда, у моего собеседника, оппонента, может быть, сработает такая логика, что если по таким-то вопросам позиция церковников оказалась не такой абсурдной, как я думал, то, может быть, имеет смысл послушать их и по другим, более серьезным вопросам? Вот на это я рассчитываю. Когда это время придет, я не знаю. Я не ставлю своей задачей обратить человека сейчас, в эту минуту, в этом году, на этой нашей встрече, с помощью этой моей книги. Нет, это наивно, это только Бог может сделать. А вот немного помочь в этом смысле Богу, потому что Бог сам просит этой нашей помощи, как ни странно, можно - кирпичик положить, соломинку.

– А что для вас, верующего человека, значит интернет? Какой историко-мистический смысл интернета? И можно ли увидеть в теологических вопросах, в вопросах вечности, вопросах жизни и смерти какую-то специфическую роль интернета? Вот когда я задумываюсь над тем, что он вдруг явил человечеству, он не просто, как мне кажется, заменил библиотеку знаний, но он позволил и людям, далеко стоящим от тебя, от своих друзей или от своих врагов, мгновенно получить некое знание, которое сразу, не так, как в библиотеке, а вот на одной странице, на экране монитора, выстраивает портрет человека с его прошлым и с его настоящим. То есть интернет позволяет о человеке судить, как о целом. И не есть ли интернет, в каком-то смысле, извод понятия Страшный суд? Теперь уже никуда нам не уйти, потому что все нами созданное, написанное, произнесенное, все наши поступки – они теперь все как на ладони на этом экране, и не есть ли это метафора такого Страшного суда? Или я что-то богохульственное произношу?
– Во-первых, язык богословия – это всегда язык притчи и метафоры, поэтому из любого материала можно соорудить притчу. Христос это делал из жизни купцов, рыбаков и земледельцев. Поэтому и из жизни космонавтов или интернет-пользователей тоже можно составить хорошие богословские тексты и притчи, в том числе на тему Страшного суда. Однако же, у меня главное впечатление от интернета ровно противоположное. Интернет – как некая опасность расчеловечивания. То, что я вижу у себя в блоге ежедневно. Когда люди прячутся за масками, за никами. Несколько иначе в "Фейсбуке", где требуется четкая идентификация по имени и фамилии. А вот, скажем, в "Живом Журнале", там написал любую абракадабру, какой-то "найк 785", и под этой абракадаброй ты выходишь и начинаешь гадить в чужом журнале, хамить откровенно. Это бывает. Здесь я честно говорю, что я отношусь к юзерам как к юзерам, но не как к людям. Если вы анонимно зашли ко мне в Журнал и хотите быть представлены этой репликой, вы для меня тождественны этой реплике. Поэтому, если я нахожу ее хамской и неуместной, то вас тут не будет, в пространстве моего личного блога. С человеком так нельзя. Человек сложнее своего текста, человек сложнее своей сиюминутной реакции. Человека нельзя вычеркивать из жизни, а вот анонимного юзера из своего блога можно удалить.

– Это сатана, что ли, пришел?
– Нет, это ролевые игры. Человек хочет в такой роли, с такой маской у меня появиться. Я же не вычеркиваю его из жизни. Хочешь – гуляй, интернет огромный, миллионы блогов.

– Вы с интернетом дружите сильно?
– Нет. Я там работаю, это не дружба. Это далеко не всегда приятственно.

– Есть положительная сторона в интернете?
– Да, конечно. Это и библиотеки, и поиск информации, и возможность проверять, особенно сейчас, когда нужно уметь взять дистанцию от пропагандистских запущенных машин, проверять информацию, фейки, и так далее.

- Возможно ли возникновение совершенно новой веры в человечестве, и как вы к этому отнесетесь?

- Совершенно новой – сомневаюсь. Потому что - что это будет? Все равно - комбинация ранее продуманных элементов. И, опять же, какими бы новыми не были эти комбинации, они могут быть новыми для какого-то одного поколения людей с определенным кругозором, но я убежден, что ничего более захватывающего и красивого, чем евангельская история, не придумают, потому что более высокого образа Бога, чем образ Бога, который идет на свободное страдание ради людей, высший Бог, не полу-Бог, не Прометей, не просто мудрец какой-то, а тот, у кого абсолютная полнота власти, знания и свободы. И вот отказываться от этого ради служения тем, кого ты же сам и создал, и принимать от них чашу страдания, мне кажется, более красивой, с нравственной точки зрения, идеи человечество уже никогда не создаст.

– Отец Андрей, вы – автор учебника "Основы православной культуры" в школе. А как вы относитесь к тому, что православие явно вытесняет, хотя и не громогласно, вроде бы, и не официально, но, тем не менее, практически, в восприятии людей, вытесняет основы других религий? Существует ли в школе, наравне с вашим учебником, учебник "Основы иудейской религии", даосской, мусульманской?
– Ситуация ровно обратная. Я неоднократно слышал от лидеров других религий России, что положение обратное, потому что когда большая Русская церковь куда-то открывает дверь, то и мы вслед за ней можем в это пространство войти.

– Это чисто прагматическое рассуждение?
– Но оно реальное. Патриарх договорился с президентом Медведевым, что в школах будет курс "Основы православной культуры". Соответственно, там оказался курс не только этот. Родителям предлагается выбирать в конце 3-го класса обучения их детей на следующий год, на 4-й класс, из пяти курсов, из пяти вариантов. Причем учебников гораздо больше, чем модулей. То есть здесь двойной выбор. Первый выбор – семьи. Семья может сказать: или это основы православной культуры, исламской, иудейской, буддисткой, или же это будет курс вообще по мировым религиям, или же это будет курс "Светская этика", без упоминания религии. А дальше педагог может выбрать учебник, потому что, естественно, масса издательств, коллективов, авторов, которые десятки разных вариантов на эту тему написали. Педагог может выбрать учебник для своего класса, с каким ему интереснее работать. Поэтому даже если в каком-то классе избрали "Основы православной культуры", это не значит еще, что по моему учебнику будут работать.

– А есть такие случаи, что учитель вообще отказывается брать учебник по православной культуре? Отказывается от преподавания в школе этого предмета в целом? Были такие случаи?
– Когда только этот проект начинался, именно Патриархия настаивала на том, чтобы у педагога было такое право. Чтобы и педагог мог выбирать, какой из этих пяти модулей он будет преподавать. Министерство образования заняло другую позицию – нет никакого выбора. Мы же не говорим, что если учитель литературы не любит Маяковского, поэтому он имеет право его не преподавать. И Лермонтова, и Блока, и Маяковского, и Пушкина ты должен вести. И Министерство образования заявляло, что мы дадим на переквалификации такую подготовку всем педагогам, вовлеченным в этот проект, что они должны будут в состоянии любой из пяти модулей вести. Буквально на днях я был на родительском собрании в одной московской школе и узнал там жуткую вещь, что они там эти модули преподают на одном уроке. То есть, родители проголосовали по-разному…

– В этом углу – иудеи, а здесь – мусульмане…
– Что-то подобное.
– А в центре – наши боевые православные.
– Нет, там ровно наоборот. Там для двоих детей будет православие, для остальных – светская этика. Они это мотивируют тем, что школа старая, в центре Москвы, мало помещений и трудно найти…

– Я вообще не могу представить себе школу, где будут для пяти религий помещения. Это, по-моему, немыслимо.
- Я, например, учился в языковой французской школе, и там для того, чтобы эту проблему решить, там нужны маленькие группы и там перегораживали классы.

- Согласен, были старые школы с небольшими помещениями для языковых групп, но сейчас таких не так много.
- Мне кажется, что это решаемая проблема. Если школа реально хочет ее решить. К сожалению, очень тяжело в наши школы приходит простая идея, что субъектом выбора является семья, а не класс, не райком, не Министерство образования областного уровня. Каждая семья для своего ребенка, а не для соседского должна здесь решить и выбрать.

- законодательно – конечно, а на практике трудно ведь?
- Трудно, но было бы желание. Но сама по себе идея хорошая. Но православие не вытесняет в этом смысле, оно, скорее, позволяет и другим традиционным религиям России вместе с собой идти в какие-то пространства, где они ожидаемы. Миссионерства, прозелитизма в этих пространствах не должно быть. А если тебя ждут… Есть человек, который ограничен в своем кругозоре, это тюрьма, больница, школа, когда человек находится на государственном попечении и государство его ограничивает и контролирует его ресурсы передвижения и его ресурсы информационные. Вот в этом случае, если у него есть религиозные интересы, они должны быть удовлетворяемы, но не должно быть навязывания не существовавших религиозных интересов, поэтому заезжий проповедник культа Вицли-Пуцли вряд ли должен участвовать в этом проекте.



Отец Андрей, создается не просто впечатление, а прямо факты налицо, что РПЦ выставляет определенные барьеры в обучении, в издании, в продвижении тех или иных имен или идей в российском, вроде бы, нерелигиозном обществе, где церковь, как объявлено, отделена от государства. Я сейчас вас спрошу по поводу отделения, но вот как быть с юбилеем Льва Толстого? С требованием убрать из каких-то обучающих программ некоторые тексты Бунина, Чехова, найти-то можно у кого угодно, "Гаврилиаду" пушкинскую, и прочее. У вас создается впечатление, что РПЦ оказывает давление, что она есть игрок на этой, вроде бы, нерелигиозной светской арене?
– И да, и нет. Потому что приведенные вами предполагаемые факты этого никак не доказывают. В то же время, тендеция такая – да, есть. Я бы, может быть, несколько лет назад с вами активнее полемизировал на эту тему, но после того, как по инициативе Патриарха, изъявленной через администрацию президента, меня уволили из МГУ, у меня с той поры честности не хватает говорить: что вы, что вы, у нас церковь не претендует на государственный статус, и не вмешивается в дела государства…

– Вы уже сказали, что православный человек спокойно может и солгать.
– Солгать, в смысле льстить комплиментом, а не в смысле искажения реальности. Жанр комплимента – это отдельная вещь, жанр панегирика. А жанр хрониста – это другое, хронистам ложь не разрешалась.

– Хорошо, как все-таки со Львом Николаевичем?
– Вот мы с вами знаем, что сейчас ставится новая экранизация "Анны Карениной". И что, церковь как-то возражает? Нисколько. Это слухи насчет того, что церковь запрещает Льва Николаевича Толстого.

– Очень много было в обществе в 2010 году, когда отмечалось столетие со дня смерти писателя, разговоров о том, что в РПЦ подняли бровь и решили, что нежелательно на телеканалах продвигать, слишком много говорить об этом отлученном от церкви человеке.
– До меня никакие такие брови, интонации и слухи не долетали, хотя в 2010 году я был еще в обойме патриархийных спикеров. Постоянно журналисты ко мне обращались: а может ли быть снята анафема со Льва Николаевича, и так далее.

– А, кстати, об анафеме? Почему не снять?
– Причина очень простая. Все возможные средства к этому находятся в руках профессиональных архивистов, литературоведов, знатоков жизни и творчества Льва Николаевича.

– Поясните, пожалуйста, для непонятливых.
– Дело в том, что есть принцип, с которым мы с вами, наверно, заведомо согласимся, – не должно быть религиозного насилия над человеком.

– Полностью согласен.
– Если человек не хотел, чтобы попы шаманили над его останками, то зачем нам навязываться? У человека есть право выбора образа своего погребения, ухода из этой жизни. Если Лев Николаевич не хотел, чтобы рядом с ним в эту минуту пиарились попы, то как мы можем навязаться, быть незваными тамадами на чужом событии? Поэтому надо выяснить, чего хотел Лев Николаевич в тот момент своей жизни. Его судьба очень сложна, жизнь богатейшая, были разные периоды – и влюбленности в православие, и конфликта с ним. Что в итоге? Какова его последняя воля? И вот, если вдруг найдут секретные дневники или вызывающие доверие мемуары, скажем, детей Черткова, его секретаря, в которых он рассказывает, что на самом деле это он, от имени Льва Николаевича, прогнал вон Оптинского старца Варсонофия, который поехал к нему на станцию в надежде на последнюю предсмертную встречу (это же вполне возможный вариант, потому что Лев Толстой – это уже больше чем человек, в последние годы своей жизни, это лидер определенного общественного движения, определенные идеи с этим связываются, Чертков ощущает себя наследником, и ему очень не хотелось бы, чтобы вдруг, в последнюю минуту, героизированный им идеолог вдруг по какой-то очень важной позиции сдал, и строимая империя нового духа была бы разрушена). Интерес у него, несомненно, был удержать Льва Николаевича на дистанции от церкви, может быть, вопреки предсмертному порыву души.

– Несомненно, он пытался удержать Льва Николаевича на определенной дистанции не только от Русской церкви, но и от семьи.
– И если выяснится, что все-таки здесь было не две воли, пусть слабая, но согласная с Чертковым воля Льва Николаевича уходящего, а если будет доказано, будут найдены какие-то аутентичные, достойные доверия мемуары, секретные дневники, записные книжки и будет доказано, что здесь имело место насилие со стороны Черткова, тогда для церкви это будет огромная радость – возгласить вечную память и отпеть Льва Николаевича по церковному обряду.

– Но как-то странно получается, отец Андрей, – церковь ждет неких формальных уверений, формальных доказательств, мелких фактов. Не Лев Толстой самоотрекся от православной церкви, а это был акт насильного отречения его.
– Что за сказки? Синод всего-навсего подтвердил то, что до этого Лев Николаевич говорил. Он сам о себе говорил, что я не считаю себя православным человеком. Синод с ним согласился.


– И после этого Льва Николаевича на службе придают анафеме.
– Это сказки! Это купринские сказки.
– Как?
– Так. Не было этого.
– Никогда его не предавали анафеме?
– Никогда. В газетах было опубликовано сообщение, оно кончалось не возглашением анафемы, там слова этого не было, там концовка – обращение Синода. Мы, мол, увещеваем Льва Николаевича, надеемся, что все-таки он изменится, покается. В храмах никогда не было анфемы Толстому. Это был фейк. Купринский талантливый, но фейк, рассказ "Анафема".

– Зуб даете?
– Да, все оставшиеся. Их немного, но даю.

Иван Толстой: Хорошо, то есть в 2010 году никакого давления со стороны РПЦ не было на прославление Льва Толстого, и церковь относится к Льву Николаевичу, как все мы - замечательный писатель, пусть его славит тот, кто хочет славить?

Андрей Кураев: Про всех я не берусь сказать, потому что все мы очень по-разному относимся, но мне кажется, что такое отношение вполне согласно с мнением всерьез читающей публики. Почти для всех, кроме тронутых толстовцев, Лев Николаевич Толстой - сложная фигура, сложный автор, и никто из нас в здравом уме и трезвой памяти никогда не даст подписку заранее согласиться со всеми 90 томами, которые он написал. Большинство читающих людей понимают, что есть минимум два Льва Николаевича. Есть гениальный русский писатель, и есть моралист, публицист, довольно занудный, довольно неуживчивый в личной, семейной жизни. И даже как писатель. Одно дело Толстой - до «Крейцеровой сонаты», другое дело - после. Разный человек. Скажем так, у Толстого-публициста резко полемическое, негативное отношение к церковности, это факт. А давайте вспомним, к чему еще Лев Николаевич поздний относится негативно.

Иван Толстой: К искусству, к Шекспиру…

Андрей Кураев: К театру, к прогрессу, к технике, к государству, к армии, и так далее. То есть, если бы Лев Николаевич Толстой считал бы себя православным старцем, который велел бы срочно всем на колени, поститься, молиться и так далее, и при этом поносил бы, с присущим ему полемическим талантом, науку, театр, прогресс - все сатанинское, все антихристово, честно говоря, в этом случае мне, скорее, было бы гораздо более неудобно как православному человеку.

Иван Толстой: Сложный был человек Лев Николаевич, «не ел он ни рыбы, ни мяса».

Андрей Кураев: Поэтому читатели тоже сложно к нему относятся. Это нормально.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 9 comments