диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

На Радио Свобода. ч. 3.

– Хорошо, а РПЦ не зайдет так далеко (ведь явно ей оказывается режим наибольшего благоприятствования в сегодняшней России), что она будет указывать, что нам читать в школах, в институтах: вот это нельзя, это греховно…
– Очень хотят указывать.

– А зачем она это делает?
– Вы поймите, это обычная вещь. Любому человеку, если вы поместите его в вакуум сопроивления и скажете, что все твои желания сейчас будут исполнены, потребуется огромное усилие и умение остановится перед чужой свободой, чужой ошибкой, тем, что я считаю ошибкой, и не навязаться. Это очень трудно, это даже не зависит от убеждений. Идеология религиозная, не религиозная, политическая. Поэтому обществу должно быть сложным, система сдержек и противовесов должна быть. Я как человек, который всю жизнь провел в церкви, я говорю: не обманывайтесь, не надо думать, что церковь отлична от большевиков и не повторит их ошибок, если дать ей полноту власти. Все мы люди, инфекции в наших сердцах, подметках и языках одни и те же. Поэтому не надо никому безоглядно доверять. "Берите наших детей, церковь плохому не научит". Любимый мем был в 90-х годах, что церковь плохому не научит. Научит. К сожалению, научит.

– Скажите, в вас рождается возмущение, когда вы слышите, что нельзя нарушать или полагается уважать права верующих? А как быть с правами неверующих? Меня, например, оскорбляет, когда задевают чувства верующего, – но почему никого не задевает, когда оскорбляют мои убеждения? Вот, скажем условно, я атеист, неверующий, мои атеистические чувства «оскорблены» количеством церквей, вот всеми этими крестами бесконечными, которые торчат и мозолят мне глаза. Я "оскорблен" этим. Почему здесь вдруг такой пошел перекос?
– Если человека оскорбляет вид чужих для него религиозных символов – это плохо воспитанный человек, это диагноз его семье, школе и ему самому, прежде всего.

– Не о воспитании же идет речь. А я вспоминаю всю поповщину двух тысячелетий.
– Опять это вопрос к школе, и так далее, почему такие ассоциации у человека. А если меня оскорбляет, когда слышу немецкую речь? Ведь очень легко составить ассоциативный ряд от псов-рыцарей до гестапо...

– Вы совершенно правы, но давайте тогда туда верующих в этот ряд поместим. Они точно так же должны терпеть, когда кто-то не согласен с их чувствами.
– Я думаю, что если кто-то начнет от своего имени сегодня декламировать стихи Симонова про немцев – "сколько раз его увидишь, столько раз его убей", – я думаю, что самое не немецкое, самое светское государство скажет, что это немыслимо совершенно.

– Поэтому я думаю, что решение – в светскости, в том, чтобы убрать религиозные вопросы из жизни светского общества.
– Нет, убирать их оттуда не надо. Проблема в том, что мы живем в двух разных мирах, которые, вдобавок, еще и два эскалатора, которые в разных направлениях едут. Россия и западный мир. Когда речь идет о западном мире, тут, действительно, я согласен с Патриархом Кириллом, когда он говорит о заботе о правах нехристиан в западном мире. Это есть. Здесь [на Западе] сегодня избыточная, странная толерантность, которая направлена на вычеркивание любых знаков присутствия христианства. Это есть.
А в России – несколько иначе. В этом есть лукавство пропаганды современной Патриархии. Когда показывают какие-то экстремумы из западной жизни, а затем говорят: вот видите, и мы в России с этим боремся. Простите, с этим надо бороться в Канаде и США, но не в России. В России другие опасности. У соседа может быть язва от повышенной кислотности, а у меня – от пониженной. Поэтому мне не с язвой соседа надо бороться, а с тем, что у меня. А у нас начинается: вот там, на западе, засилье пидарасов, мы должны против гей-Европы бороться. Простите, с чего вы взяли, что Россия должна бороться против того, что происходит где-нибудь в Дании? А у нас в России ничего такого нет? "Такого" – в смысле грехи вопиющие к небу, типа коррупции, взяточничества. Нет же, мы будем бороться с проблемой соседа.

В этом есть уже некая фальшь. Вот Патриарх Кирилл начинает говорить о том, что на западе идет война против церкви. Может быть. Почитаешь Дэна Брауна и поверишь в такое. Действительно, католическая церковь везде присутствовала, активно участвовала в политике, совершенно понятно, что она получает ото всех и повсюду по самым разным поводам. Это по-своему логично. Но при чем тут Русская церковь и Патриарх Кирилл? Это стыдобище, когда начинают заявлять, что Пусси Райот и прочее, всякие антиклерикальные нападки в России на Патриарха - из-за того, что он выступает против гомосексуализма. Здрасьте! Где тут бузина, а где в огороде дядька? Ничего общего. Это уже откровенная манипуляция происходит. Да, если на западе есть определенное вытеснение церкви из общественной жизни, то в России идет ровно противоположное. И дальше начинается все по Оруеллу: мир - это война, мы наступаем, потому что мы защищаемся, нам угрожают, поэтому мы еще чего-нибудь захватим. И еще куда-нибудь проникнем. Вот это очень нечестно.


– А ведь у многих создается впечатление, что РПЦ, вообще православие, это новый коммунизм, КПСС на сегодняшнем этапе: она непогрешима, она всюду, ей все преференции, и скоро кадение и литургия будет слышна из каждого люка.
– Может быть. И все-таки перед вами сидит очевидный аргумент против этого. Пока я действующий диакон РПЦ, довольно активный публицист, и пока мои самые большие неприятности – это то, что церковные издательства не стали меня издавать. Или в Академии не дают читать лекции. Но служить – служу, сана никто не лишил меня, блог не закрыли, даже с массмедиа федеральными, кремлевскими мое сотрудничество продолжается: два раза в месяц я бываю на "Эхе Москвы", но два раза в месяц бываю на каком-нибудь прокремлевском Live News или "Русской Службе Новостей".
В КПСС знакомой мне поры, по крайней мере, такого быть не могло. Ни в 80-е годы, ни, тем более, в более ранние.
Амбиции есть, конечно. Желание, чтобы все жили по той книжке, которую я считаю правильной, по моему уставу, у православных, конечно, есть.Но эти желания, вновь говорю, - это проблема не греха православия, это скажем словами Канта: «Из того кривого дерева, из которого сделан человек, нельзя выстругать ничего прямого». Вот даже этот стол, вот видите, с какой загогулиной.


– Какой вы двуликий, однако. Как вы отнеслись к невероятному заявлению Патриарха Кирилла, который назвал права человека "глобальной ересью" недавно? И сделал заявление об изгнании бога в масштабе всей планеты? Разве человек не венец творения?
– Когда об этом говорил митрополит Кирилл – это был нормальный троллинг. Приглашение к дискуссии. Я могу уважать ваши права, но при этом про себя самого я знаю, что есть нечто более высокое, чем мои права, – это мое служение. Высшая свобода – это «свобода для». Это не только Апостол Павел, это и Шопенгауэр, и Ницше, и Высоцкий: "Мне вечера дали свободу, что я с ней делать буду?". То есть человек по-настоящему очеловечивается, когда находит, чему посвятить себя. Это может быть ребенок, старики, наука, спорт, искусство, религия, некая общность группы людей, родина, и так далее. Когда находишь сам для себя некую ценность, более высокую, чем я сам, соответственно, я становлюсь луною, которая приемлет это сияние. И самая высокая форма в аксиологии – смысл жизни может придать только то, что придает смысл смерти. То есть, если я за что-то готов умереть, это – высшая ценность. И поэтому, когда постоянно идут разговоры только о правах человека, этого недостаточно.
Но вот чего не хватило в той проповеди Патриарха? Эту ошибку делаю часто и я... Я не проговариваю банальности, я считаю, что не надо тратить время слушателей на то, чтобы проговорить очевидность. Дескать, давайте мыть руки перед едой. Не сказав этого, сразу переходим к описанию ресторанное меню. Зачем про руки говорить? И так очевидно. Вот нечто подобное и здесь. Если бы перед этим было сказано, что права человека – это азбука, это само собой разумеется, то, что прописано в Декларации прав человека… Человек – это величайшая святыня, в том числе для христианина, не только для гражданина. Потому что Христос умер за нас, Бог служит людям. Я, например, всю свою жизнь спорю со словами Достоевского, красивыми словами, которые покоряют миллионы мозгов своей красотой, и которые я считаю глубоко антихристианскими: "Здесь дьявол с Богом борются, и поле битвы – сердца людей". Потому что у этого образа, невероятно красивого, есть очень нехороший обертон. Получается, что сердце человека – это просто татами, где два суперборца борются между собою. А человек – это, во-первых, активнейший участник этой борьбы, и еще это такой ценный суперприз, что даже эти суперборцы борются за обладание этой ценностью. Человек – это не подстилка.

– Вы вступаете в интеллектуальное противоречие с заявлением вашего пастыря.
– А вот после этого уже можно сказать, что угрозу для человека иногда представляет собою сам человек. Мое слишком низкое представление обо мне самом, моей ценности, смысле моей жизни. Человек слишком легко может отождествить себя с уровнем потребителя, который ищет дискаунты какие-то, раствориться в своих низших ощущениях. Сам себя человек может редуцировать до физиологического уровня. Это угроза для человеческого в человеке.

– Но ведь "нищие духом войдут в Царствие Небесное".
– Это другая идеологема, другой язык, другая лексема. Если бы Патриарх вот так сказал, я бы с этим согласился. А он сказал иначе. Почему? Я думаю, потому, что рядом стоял господин Беглов, представитель президента. Это были царские уши. Дело не в том, что я плохо думаю о Патриархе, а дело в том, что я был референтом Патриарха. Я прекрасно знаю, как составляются такие тексты, для чьих ушей. Потому что там есть постоянный фильтр – кто как воспримет, кто какой месседж здесь прочитает, в этом моем тексте, интервью. Не только массовый читатель. То есть, если этот текст готовится профессионально, а Патриарх Кирилл – очень профессиональный человек, а я – тоже профессионал, и я могу понимать, о каких ушах и глазахон предполагает, что они с этим тестом познакомятся.

– Хорошо, но вы – миссионер. Как вы теперь ощущаете свой долг? Вы должны возразить Патриарху?
– Я и возразил. Две последние публикации в моем блоге – это полемика с этой проповедью.
Как миссионеру, мне сейчас очень хорошо, потому что так уж получилось, это, может, мой характер, воспитание, и так далее, но мой любимый миссионерский метод - это полемика. Когда я начал читать лекции в МГУ, я задумался: как я должен это делать? И я стал вспоминать, какие лекции мне самому нравились, когда я сам был студентом в Университете или в Семинарии потом. И тут я понял, что независимо от контента речи, от идейной позиции, мне нравились речи и марксистов, и богословов на кафедре в том случае, если они размышляли вслух. Не зачитывали по бумажке катехизис христианский или коммунистический, а когда они думали вслух, ставили вопросы, вели полемику с самими собой, с аудиторией, провоцировали вопросами: а вы думаете, почему? Я решил попробовать делать также. И, соответственно, я постоянно говорю: вам кажется, что по этому вопросу вот так-то христиане считают? Или: вот так-то это было в истории? А давайте я вам еще пару фактов подсыплю, и вы увидите, что все было сложнее. Вот в этом смысле мне сейчас гораздо легче, потому что появились некие навязчивые очевидности, которые выдают себя за христианство и православие, а я могу сказать: осторожнее – к счастью, христианство сложнее.
Иван Толстой: Мы в нашей беседе упомянули несколько литературных имен и произведений, но ни одного не коснулись конкретно. Позвольте, я выбрал одно очень маленькое стихотворение, но страшно знаменитое. Я хотел бы послушать ваш комментарий к нему, духовный комментарий, интеллектуальный. Это стихотворение Иосифа Бродского «Пилигримы», 1958 года. Стихотворение, которое, наверное, слышал всякий, кто даже Бродского не любит и не читает. Каков его смысл духовный? Какое отношение Бродского к религии?
Мимо ристалищ, капищ,
мимо храмов и баров,
мимо шикарных кладбищ,
мимо больших базаров,
мира и горя мимо,
мимо Мекки и Рима,
синим солнцем палимы,
идут по земле пилигримы.
Они идут мимо. Они оставляют это в стороне. Я даже маленькое стихотворение сокращаю:
(…)
За ними поют пустыни,
вспыхивают зарницы,
звезды горят над ними,
и хрипло кричат им птицы:
(Божьи твари кричат).
что мир останется прежним,
да, останется прежним,
ослепительно снежным,
и сомнительно нежным,
мир останется лживым,
мир останется вечным,
может быть, постижимым,
но все-таки бесконечным.
(То есть, жизнь больше и шире веры в бога).
И, значит, не будет толка
от веры в себя да в Бога.
...И, значит, остались только
иллюзия и дорога.
И быть над землей закатам,
и быть над землей рассветам.
Удобрить ее солдатам.
Одобрить ее поэтам.
Не вера, а труд («удобрить ее солдатам») и творчество («одобрить ее поэтам»). Вот ответ Бродского образца 1958 года. Да, или не да?
Андрей Кураев: Во-первых - да. Во-вторых, я сейчас не буду стихи Бродского брать, его мысли о религии. Сегодня по каналу «Культура» был потрясающий рассказ о том, как однажды они с Найманом дрались в ленинградском дворе у пинг-понгового стола, и женщина, которая в дружеских отношениях с Бродским, говорит: «Когда я туда вошла, то была потрясена, из-за чего драка. Бродский, он сильнее, он Наймана мутузит по столу и кричит: «Нет, человек не может жить без Бога, сволочь такая!».
Иван Толстой: Это рассказ Людмилы Штерн, наверное.
Андрей Кураев: Стихотворение «Пилигримы», паломники. Перед нами, на самом деле, классический общерелигиозный образ, когда человек оставляют все, что у него есть, как Авраам, оставляет своих семейных идолов, представления, и идет в неизвестность ночи. Голос, который его позвал в ночи, в некую землю обетованную, идет вопреки очевидности, вопреки абсурду, и человек в движении реализует что-то очень важное в себе. Это и гностический мотив. И Евангельские сюжеты: оставь все и иди за мной. Это замечательные строки Марины Цветаевой: «Ты, как тварь, ждущая утра…». Это слова апостола Павла в «Послании к евреям»: «мы не имеем здесь находящегося града, но грядущего взыскуем». «Забывая заднее, простираемся в переднее». То есть, перед нами мотив некоего зова, который человек ощущает и должен выйти из свой прошлой идентичности. Любой идентичности. И идти. Скажем, если бы вы беседовали с представителем евангельских христиан-пятидесятников, они бы вам на своем языке очень хорошо объяснили про то, что называется духовное возрождение, личное рождение в духе. Но в моем лексиконе таких высоких слов нет, я боюсь их говорить, но в данном случае такую параллель я для себя, в своем мире, так вижу.
Так что ничего антирелигиозного я тут не вижу. Идолы это не обязательно какие-то каменные мраморные изваяния, расписанные. Идолы могут быть в голове. Мое представление об уютном для меня Иисусике, который мне все разрешает и все прощает. И надо уметь пройти мимо этого идола. Иногда надо испугаться всерьез своего же собственного, родного бога. Потому что, если ты его не боишься, значит ты его приручил, и ты, поэтому, никогда не станешь другим, страх божий тебя не поменяет.


– И последнее, о чем я хотел вас спросить. Разрешите мои сомнения вот в какой области. У нас в семье, в нашем роду (мы из другого толстовского рода, мой дед это советский писать Алексей Толстой, но они смыкаются на уровне министра иностранных дел Петра Первого Петра Андреевич Толстого. Это большой разветвленный род, и, перефразируя Блока, можно сказать, что Толстые все родня друг другу). Так вот, в нашей семье сохранилась икона, идущая от Петра Андреевича Толстого. Эта икона сейчас отдана в музей, и мне всегда хотелось иметь ее перед собою. Не из-за моих религиозных чувств, их как раз практически не было в юные годы, но просто это семейная реликвия, это история, за ней стоит целое приключение, целый рассказ, целая новелла. На ней изображен Святой Спиридоний, покровитель, защитник рода Толстых – всех Толстых, и Льва Николаевича в том числе. Мне для одного дела захотелось иметь копию этой иконы. Но у меня был только файлик, цифровая фотография этой иконы. И друзья в Москве, в качестве шутки, наклеили мне распечатку этого файла, на принтере выпущенного, на доску. Но доску они повторили в точности так же, какая была доска у подлинной иконы, потому что я им показал, как это выглядело. Там же была трещина, там же было немножко обожженное дерево, сзади было крепление такой косой деревяшкой, потому что икона расходилась некогда на две части. Она вообще 1722 года. И я привез эту деревяшку современную, сегодняшнюю, с наклеенной цифровой фотографией, домой в Прагу. И лежала она у меня на полке. Ну, думаю, надо повесить на стенку. У меня ни одной иконы в квартире не висит, пусть будет единственная, не настоящая, но имеющая за собой целую историю. И лежала она, но тут недавно я взял ее в руки, чтобы обтереть пыль, и вот с тех пор я не знаю, как мне быть, – она стала мироточить. Цифровая копия! Отец Андрей, как я должен к этому относиться?
– Во-первых, в православии не важно, какая технология – принтер или кисть художника. Это не важно. Икона становится иконой, когда человек на нее смотрит, и смотрит не взглядом искусствоведа, а взглядом вотивным. Не случайно иконы часто в звательном падеже надписывались: св. Сергие, св. Николае. Именно воля человека, отождествляющего образ и первообраз, это то, что творит таинство иконы. А технология изображения – это совершенно не важно, и я знаю случаи, когда картонные иконки, а конвейере Софрино выходящие миллионными тиражами, оказывались чудотворны. А бывает, что и самая подлинная Владимирская икона, взятая из Третьяковской галереи, не спасла от вспышки гражданского насилия в 1993 году, хотя с ней Патриарх совершил торжественный крестный ход. Здесь нет никакого автоматизма.


– То есть это не грех – повесить ее в красный угол?
– Отнюдь. Ну, если хотите, отнесите в храм и освятите по всем правилам. Можно еще взять эту копию иконы и приложить к оригиналу хоть на минуточку, чтобы они "встретились и познакомились", скажем так.
– Поцеловать их.
– Но очень интересно, что это образ Спиридона, потому что, по сути, Спиридон Тримифунтский – это человек, который сам по себе образ предельного простеца неграмотного – пастух, овец пас, – и при этом он защищал самый интеллектуальный и, по-своему, даже непостижимый догмат христианства, догмат Святой Троицы. В чем-то очень толстовский образ – простец, который защищает что-то непостижимое. Вот такая диалектичность этого образа очень интересна, и интересно, что этот образ именно у вашей семьи. И, как знать, может быть, кому-то из Толстых поможет найти необходимую простоту, чтобы просто достичь очевидности.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 63 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →