диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Category:

Здесь Всесвятейший борется со Святейшим и поле битвы - Земля

Традиционно в конце июля украинские православные верующие всех юрисдикций празднуют День Крещения Руси. К этим празднованиям охотно присоединяется и украинское государство в лице его руководителей, а также представители других Поместных Православных Церквей. В этом году на торжественных мероприятиях по приглашению Президента Украины присутствовал представитель Константинопольского Патриарха, архиепископ Тельмисский ИОВ (Геча), который любезно согласился на интервью для РИСУ.


– Константинополь всегда считает, что территория Украины является канонической территорией Константинопольской Церкви. И не надо забывать, что именно на основе Киевской митрополии была предоставлена ??автокефалия Польской Церкви в 1924 году. Польское государство обратилось к Константинополю...

– Именно государство обратилось?

– Да. Вот как это было. В 20-х годах Польское государство стало независимым. И государство сказало: «Мы не против, чтобы в Польше жили православные христиане, практиковали свою веру и имели свою Церковь. Но мы как государство не хотим, чтобы в Польше была Церковь, которая была бы колонной чужого государства, и притом антагонистической государства». И потому Польское государство в 1924 году обратилось к Константинополю, чтобы Константинополь предоставил автокефалию Польской Церкви. Это была просьба государства для решения политической проблемы.

– То есть, церковная проблема может быть одновременно и политической проблемой?

– Да. Для Польши не было проблемы православной веры, православного учения, православного богослужения – это вопрос религиозный и не касается государства. Но Польское государство имело проблему политическую: оно не хотело, чтобы Православная Церковь в Польше служила интересам чужого государства. И по этой причине оно обратилось к Константинополю, чтобы предоставить автокефалию и решить политический вопрос.

И на основе чего Константинополь дал Томос в 1924 Польской Православной Церкви? Константинополь рассмотрел Польскую Церковь как бывшую часть Киевской митрополии. Как мы знаем, при митрополите Киприане Цамблаке Киевская митрополия находилась в рамках польско-литовского государства, то есть ее границы распространялись и на территорию Польши, и современной Литвы. То же самое примерно было и во времена Петра Могилы, который был митрополитом Киевским. Киевская митрополия тогда принадлежала Константинополю. И потому, что Польша когда-то находилась в рамках Киевской митрополии, а Киевская митрополия была в прямом каноническом подчинении Константинополя, Константинополь дал автокефалию Польской Церкви в 1924 году.

Так если в 1924 году Константинополь даровал автокефалию Польской Церкви на основе Киевской митрополии, почему сегодня Константинополь не имел бы права предоставить самой Киевской митрополии статус автокефалии? Если это было возможно в 1924 году – это возможно и сегодня.
Вселенский Патриарх не раз заявлял, что Константинополь является Матерью-Церковью для Украинской Церкви. Он не раз подчеркивал, что является духовным отцом украинцев. И поэтому Вселенский Патриарх постоянно следит и переживает за состояние Православной Церкви в Украине. Тем более, после того как обратилась Верховная Рада Украины в Константинопольский Патриархат с просьбой предоставить каноническую автокефалию, эта просьба была рассмотрена на последнем Синоде, и Синод решил отдать этот вопрос комиссии для серьезного, надлежащего изучения этой проблемы. Так что Константинополь этим занимается.

Константинополю не надо изучать украинский вопрос: имеет ли он право предоставлять автокефалию или нет; или Украинская Церковь является дочерью Константинопольской Церкви или нет; является ли Украина канонической территорией Вселенского Патриархата или нет. Это Константинополь прекрасно знает, и не раз подчеркивал и утверждал. Изучение вопроса состоит в том, как найти выход для резолюции проблемы. В этом цель комиссии. Поэтому на данный момент я не могу Вам рассказать, каким путем эта проблема будет решена. Мы еще не нашли этот процесс, которым надо идти, иначе вопрос уже был бы решен.

Но важно подчеркнуть, и это канонический принцип, что на одной территории может быть только одна Церковь. То есть, две автокефальные Церкви не могут быть одновременно на одной территории. И для провозглашения автокефалии нужно единство Церкви. Поэтому именно над этим единством надо работать.

вопрос автокефалии был рассмотрен, пришли к компромиссному тексту, но из-за вопроса, как ставить подписи под Томосом, все было заблокировано. И поэтому вопрос решили не включать в повестку дня. Для Константинополя это значит, что вопрос автокефалии сейчас остается статус кво, так, как было в самом начале его рассмотрения (т.е. с его точки зрения он и только он вправе провозглашать автокефалию - А.К.).

полностью
http://risu.org.ua/ru/index/expert_thought/interview/64119

***

Повторюсь:

В этих условиях Москве стоит подумать – а не поторопиться ли ей самой с украинской автокефалией? Я бы даже сказал – а не стоит ли навязать Киеву независимость уже в этом году? Ведь тот, кто пишет дарственную грамоту, тот может прописать в ней свои интересы.
Когда в 1970 году Москва давала автокефалию Американской церкви, было решено, что несколько приходов останутся в Московской патриархии.
Если мы сейчас решимся дать независимость Украинской церкви, то мы могли бы в перечень отделяемых епархий не включить епархии крымские (если грамота на автокефалию УПЦ придет из Константинополя, в ней точно не будет этого исключения).
Можно застолбить возможность патриарших ставропигий (статус прямого подчинения прихода или монастыря патриарху) на Украине и оговорить процедуру обязательного референдума по каждому монастырю и приходу.
Можно прописать канонические гарантии клирикам и имущественные гарантии общинам, которые захотят остаться с Московской патриархией.
Можно оговорить право судебной апелляции.
Если мы будем ждать, что автокефалия на Украине появится каким-то иным путем, мы проиграем.
Если украинская автокефалия будет московским даром, наша патриархия скорее выиграет: на всеправославных форумах у нее появится еще один дружественный для нее голос. Это важно в той конфигурации, которая сегодня складывается в верхах церковной дипломатии: союз греческих церквей (кроме Греции это Константинополь, Албания, Египет, Иерусалим, Кипр) против союза не-греков (славян с румынами и грузинами).

http://diak-kuraev.livejournal.com/829141.html
Москва могла бы самостоятельно издать Томос об автокефалии УПЦ.
И в нем она могла бы прописать интересные для себя условия.

Например:
– границы УПЦ;
- механизм принятия решений каждой епархией, монастырем или приходом о своем статусе;
- статус и перечень московских ставропигий на территории УПЦ;
- право апелляции к московскому патриарху как к высшей судебной инстанции;
- право московского патриарха присылать своих представителей для участия в работе Киевского синода при принятии им критически важных решений.

Последние два пункта есть в томосе Кпля об автокефалии Церкви Чешских земель и Словакии.

Стабилизация нынешнего положения и политика по принципу «все или ничего» может привести к утрате именно «всего». Надо уметь достойно уходить (как Англия из Австралии), а не драпать (как Горбачев из Восточной Европы).
http://diak-kuraev.livejournal.com/769906.html


пример томоса с оговорением своим прерогатив со стороны кириархальной церкви
http://diak-kuraev.livejournal.com/1087491.html

в целом мое видение ситуации - http://diak-kuraev.livejournal.com/829141.html
Tags: Война престолов, Украина
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 446 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
как говорится, ни добавить, ни убавить... "даешь автокефалию упц!"...
поле битвы - Земля

moscow_3rim

4 years ago

Ingvar Bohutsky

4 years ago

В этих условиях Москве стоит подумать – а не поторопиться ли ей самой с украинской автокефалией?

/// Какое это будет иметь значение для К-поля, если там считают, что только он может предоставлять автокефалию? Непризнание ПЦА и "вторичное" дарование автокефалии Чехословацкой Церкви показывают, какой будет реакция Фанара на предлагаемое вами. Последнее слово там всё равно оставляют за собой.
Да, да, вы абсолютно правы. Еще можно вспомнить автокефалию американской церкви, тоже данную РПЦ. Елена Михейлис

doktorhaider

4 years ago

"Доселе нашим государственным правилом было: ни пяди, ни врагу, ни другу! Наполеон мог завоевать Россию; но Вы, хотя и Самодержец, не могли договором уступить ему ни одной хижины Русской. Таков наш характер и дух государственный".

Н.М.Карамзин - Государю Александру Павловичу.
Трудно найти такого русского государя, который не уступал бы хотя бы части завоеванной земли.

iz_nska

4 years ago

lubovkrossii

4 years ago

lubovkrossii

4 years ago

Vadim Alexeenko

4 years ago

Это, конечно, лишь взгляд со стороны, но....
Есть старая история про то, как туземцы ловят обезьяну с помощью ящика с узкой дыркой и ореха внутри.
Нынешняя РПЦ не производит впечатления существа, способного перебороть свою жадность, и разжать-таки лапу, схватившую орех. Даже если из-за этого не удается вытащить ее из ящика. Даже если охотник уже близко.

Я буду очень обрадован, если ошибусь в этом.
А я вообще не понимаю кто конкретно в "Украинской Церкве" хочет автокефалию?? О ком вообще разговор? О раскольниках и самосвятах? Но это ведь далеко не все там и вообще к УПЦ как таковой не относится. Так что вообще не ясно о ком и о чем разговор. Первый раз слышу что УПЦ хочет автокефалию. Какие-то разговоры Константинопольской патриархии с какими-то политиками это же вообще не о чем.. Или как?

ereynion

4 years ago

lubovkrossii

4 years ago

tindaris

4 years ago

lubovkrossii

4 years ago

tindaris

4 years ago

tindaris

4 years ago

Московский статус УПЦ - фактор дестабилизации в Украине. Он выгоден, как это ни парадоксально, всем. Все хотят войны?
Украинским националистам (как и Западу) нужен образ врага для украинцев (враг - Россия, образ - московская патриархия), причем очевидный и реальный, осязаемый;
пророссийским силам в Украине - это вопрос наличия надежды на "крымский вариант" - когда "Украина развалится";
московская патриархия играет в одну игру с Кремлем - какую? - "Русский мир", "Третий Рим", "война с бездуховным Западом".
Так что здравый смысл никого не интересует, кроме о.Андрея. Мир иррационален - но только не для тех, кто устраивает мировые войны. Всё идёт у них по плану - человеческая природа лжива и кровожадна.
^^Московский статус УПЦ - фактор дестабилизации в Украине. ^^^
Это удерживающий фактор стабилизации, удерживающий Украину от расп'ада, куда ее 20 лет подряд талкают "гиднюки".

УПЦ МП - им как забор бетонный. Если стороной обойти его не получилось, создав "филаретовское пц", то значит эту преграду надо взорвать изнутри, путем автокефалии.

Vladimir Tikhejev

4 years ago

feodorij

4 years ago

ext_3768387

4 years ago

feodorij

4 years ago

anton443

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

anton443

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

aveugle_henry

4 years ago

anton443

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

anton443

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

anton443

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

anton443

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

aveugle_henry

4 years ago

tindaris

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

tindaris

4 years ago

rb128

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

anton443

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

anton443

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

anton443

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

anton443

4 years ago

tindaris

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

tindaris

4 years ago

anton443

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

anton443

4 years ago

aveugle_henry

4 years ago

rb128

4 years ago

aveugle_henry

4 years ago

tindaris

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

anton443

4 years ago

Vladimir Tikhejev

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

bridgeur

4 years ago

la_longue_arab

4 years ago

rb128

4 years ago

la_longue_arab

4 years ago

rb128

4 years ago

la_longue_arab

4 years ago

tindaris

4 years ago

Deleted comment

" открыто, честно, по-братски" надо было действовать в феврале 2014-го.

iz_nska

4 years ago

feodorij

4 years ago

iz_nska

4 years ago

feodorij

4 years ago

lubovkrossii

4 years ago

feodorij

4 years ago

la_longue_arab

4 years ago

iz_nska

4 years ago

la_longue_arab

4 years ago

o_l_e_k_s_a

4 years ago

dionis78

4 years ago

lubovkrossii

4 years ago

o_l_e_k_s_a

4 years ago

dionis78

4 years ago

o_l_e_k_s_a

4 years ago

dionis78

4 years ago

o_l_e_k_s_a

4 years ago

dionis78

4 years ago

dionis78

4 years ago

tindaris

4 years ago

dionis78

4 years ago

tindaris

4 years ago

dionis78

4 years ago

tindaris

4 years ago

dionis78

4 years ago

tindaris

4 years ago

dionis78

4 years ago

tindaris

4 years ago

dionis78

4 years ago

tindaris

4 years ago

dionis78

4 years ago

tindaris

4 years ago

nadbar

4 years ago

tindaris

4 years ago

la_longue_arab

4 years ago

la_longue_arab

4 years ago

Deleted comment

sputnik_zakata

4 years ago

Вы предлагаете пойти на поводу у хунты, сдать Восточную Европу как это сделал Горбачев в надежде на "умиротворение", и чтобы обрести "дружественные голоса"?

Кому нужна автокефалия?
Православным МП она не нужна, они и так могут спокойно молиться под вывеской УПЦ МП. Автокефалия нужна самой хунте, чтобы обрести некое подобие легитимности.
Что даст автокефалия?
Ничего не даст. Даже едва на Украине появится некая автокефалия, вся "жовто-блакитная" до посинения, где в храмах будут стоять иконы Бандеры, то и такая "независимая украинская церковь" со своим украинским богом, всеравно будет уничтожена.
Пусть Порошенко воплощает свои идеи на базе " Филаретовской ПЦ", но у него даже на этой базе нехватает сил провернуть проект своего антицерковного переворота.

Дать автокефалию УПЦ, это значит предать Церковь, растерзать Ризы Христовы.
Как только патриархия даст автокефалию, то завтра же люди в камуфляже начнут палками загонять приходы и прихожан в некое псевдоцерковное образование.
Автокефалия будет сейчас тождественна уничтожению на Украине удерживающего православия.
Сейчас положение порошенковской власти очень шаткое, поэтому он так и схватился за некий масштабный проект.

ereynion

August 2 2016, 07:36:59 UTC 4 years ago Edited:  August 2 2016, 07:43:13 UTC

Вы не поняли исходного спича.

Речь не идет о "дать" или "не дать" автокефалию.
Киевская территория, грубо говоря, взята в аренду у Константинополя. В долг.
И в дверь уже стучатся приставы, чтобы забрать одолженное.
Можно отдать самим, встав в красивую позу и получив хоть что-то, а можно - дождаться, когда выбьют дверь, вынесут имущество и зачтут по той цене, по какой сами захотят.
Нет, конечно, можно проигнорировать приставов от Константинополя и не признать ничего.
Вот только после этого придется сидеть в своей "канонической квартире", как в осаде, прекратив всякое общение с соседями-православными - говорить с РПЦ перестанут. Да и то не сильно поможет.
И вот это уже и будет "раздирание риз".

P.S. Еще раз. Речь о том, что автокефалия на Украине ВСЕ РАВНО БУДЕТ. Вопрос лишь об условиях, на которых она будет.

doktorhaider

4 years ago

feodorij

4 years ago

doktorhaider

4 years ago

rb128

4 years ago

ereynion

4 years ago

rb128

4 years ago

ereynion

4 years ago

rb128

4 years ago

ereynion

4 years ago

tindaris

4 years ago

lubovkrossii

4 years ago

ereynion

4 years ago

lubovkrossii

4 years ago

slava_mir

4 years ago

Kazu Gans

4 years ago

lubovkrossii

4 years ago

Kazu Gans

4 years ago

bridgeur

4 years ago

Kazu Gans

4 years ago

anton443

4 years ago

ereynion

4 years ago

rb128

4 years ago

ereynion

4 years ago

rb128

4 years ago

ereynion

4 years ago

rb128

4 years ago

ereynion

4 years ago

rb128

4 years ago

Очень здравый и продуманный подход, но здесь может быть несколько возражений:
1. Исторически границы церковные перекраиваются вслед за границами государственными. Если нынешний статус Украины по отношению к нам надолго, то нужно ориентироваться и на формирование самостоятельной украинской церкви. А если нет. Многие и у нас, и у них все еще ожидают, что нынешний русофобский режим падет и Украина в той или иной форме к нам вернется. Что тогда - снова перекраивать церковные границы?
2. Даже при нынешнем статусе Украины, там очень велика прослойка "ватников", которые хотят быть с Россией. Церковные отношения они могут воспринимать как проекцию отношений государственных. И если Москва дарует им автокефалию, для таких людей это может означать, что Москва их бросила. У них не будет благодарности, а только горечь обиды, подобно аналогичным чувствам по отношению к нашим правителям.
3. Если же брать "свидомитов", заведомо враждебно настроенных к России, для них это будет проявлением слабости России. Они назовут это своей победой над "треклятыми москалями".
4. Для наших властей нынешний церковный статус Украины - еще одна ниточка, связывающая нас с ней и где-то оставляющая возможность на нее влиять. Вряд ли, они собираются от этого отказываться. Церковные же власти явно не склонны предпринимать что-то серьезное без согласования с властями светскими.
Естественно, все эти рассуждения верны при условии, что для подавляющего большинства людей и там и здесь церковные отношения важны только в контексте политическом.

Anonymous

August 2 2016, 07:45:40 UTC 4 years ago

Вот и хорошо что Москва не хочет терять еще одну ниточку. Потеряет, значит, всё, потому что Украина не "вернётся".

rb128

4 years ago

Deleted comment

rb128

4 years ago

Deleted comment

sputnik_zakata

4 years ago

anton443

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

skorobogatov

4 years ago

Оно, конечно, если кто-то продвигает автокефалию, значит, кому- то это нужно.
Но нужно ли прихожанам?
Поддержит ли церковный украинский люд (имея ввиду не Антоху Геращенко и Ваню Байдена, а православных прихожан) автокефалию?
Или воспримет как плевок и предательство?
Второе.

ereynion

4 years ago

dbd7s

4 years ago

ereynion

4 years ago

slava_mir

4 years ago

Господи, храни нас от автокефалии!
По-вашему, это ересь такая? Елена Михейлис

feodorij

4 years ago

ext_3449815

4 years ago

feodorij

4 years ago

Я бы не стал всерьез рассматривать всё, что медицинский персонал озвучивает пациентам психушки. Константинополю Украина в нынешнем виде и даром не нужна, и с "приданным" в виде Филарета тем более. Любой, кто туда полезет с томосами - взвалит на себя груз неразрешимых проблем. Предпочтительней которых - проглотить ядовитую жабу или жениться на медведице.
Паника

giperboreyrus

4 years ago

"Следует избегать двух крайностей: с одной стороны, слишком "духовного" понимания Церкви, которое устраняет ее общественную и устроительную реальность; с другой стороны- подчеркнутого институционализма, при котором духовная сторона Церкви уходит в тень. На деле оба эти аспекта могут быть соединены, как это случилось в протестантской экклезиологии, которая допускает некоторую двойственность: по одну сторону- духовная Церковь избранных, по другую- общины устроительные.

...

Именно в единстве пастырей и всего христианского народа, верных благовестию Спасителя и вере апостольской, проявляет себя соборное единство Святой Церкви." (с)

http :// azbyka. ru /otechnik/ Vladimir_Losskij/tolkovanie-na-simvol-very/

Нет ни первого, ни второго, ни третьего.
СКОРО УКРАИНЦЫ БУДУТ ПРАЗДНОВАТЬ ДЕНЬ КРЕЩЕНИЯ КИЕВА АМЕРИКАНСКОЙ ДЕМОКРАТИЕЙ...)
Уже празднуют. Каждый месяц оплачивая демократические свободные счета и думая, как пережить следующую зиму с ценой за отопление больше средней пенсии.

lokst

August 2 2016, 08:32:54 UTC 4 years ago Edited:  August 2 2016, 08:33:54 UTC


"Москва могла бы самостоятельно издать Томос об автокефалии УПЦ.
И в нем она могла бы прописать интересные для себя условия."

И обязательно прописать, чтобы ихний митрополит у нашего патриарха на коленях просил прощения.

indjohe

August 2 2016, 08:48:28 UTC 4 years ago Edited:  August 2 2016, 08:49:17 UTC

Ихний митрополит у нашего патриарха на коленях?
Украине нужно добиваться не просто автокефалии, а признания Киевского Патриархата каноничным. После чего все приходы бывшего МП автоматом перейдут в КП. Те раскольники, которые не захотят переходить в Киевский Патриархат могут спокойно молиться дома, поскольку в Украине храмы принадлежат государству , а не церкви как в РФ.
добиваться не просто автокефалии, а признания Киевского Патриархата каноничным

tindaris

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

tindaris

4 years ago

sputnik_zakata

4 years ago

tindaris

4 years ago

ext_3449815

4 years ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →