диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Categories:

Четверо на одного (ч. 1)

http://echo.msk.ru/programs/a_team/1874648-echo/#mmvideo

А.Дурново― 20 часов и 6 минут в Москве. Программа A-Team, самая сложная, самая трудная, самая непредсказуемая программа для наших гостей, которую по традиции ведут Алексеи. Сегодня это: Голубев, Соломин, Гусаров и я, моя фамилия Дурново. Наш гость сегодня дьякон Андрей Кураев. Добрый вечер!
А.Кураев― Добрый вечер.
А.Дурново― Ну что ж, начнем раз так. Есть желающие из вас, тезки? Соломин.
А.Соломин― Отец Андрей, скажите, пожалуйста, вы бы Александра Невзорова сожгли на костре?
А.Кураев― Нет, конечно же.
А.Соломин― Почему же?
А.Кураев― Ну, во-первых, всегда приятно, когда есть оппонент, с которым можно от души поругаться, поэтому, зачем же его лишаться? Во-вторых, сожжение его на костре только добавило бы дровишек в поддержку его позиции и его мнения о нас, православных христианах. Зачем же такую радость доставлять оппонентам?
А.Соломин― Вы считаете его мнение о вас, о христианах основательным?
А.Кураев― Скажем так: эти основания поставляем ему мы, причем по очень низкой цене.
А.Соломин― То есть церковь сама во многом виновата, что у Александра Невзорова…
А.Кураев― Александр Невзоров, чем отличается от Понтия Пилата или, например, императора Нерона? У тех двух государственных деятелей не было оснований для ненависти ко Христу и христианам. А за последующие века мы таких оснований породили более чем достаточно.
А.Соломин― Вы разделяете эту ответственность?
А.Кураев― Да, конечно.
А.Соломин― То есть вы отчасти тоже виноваты в том…
А.Кураев― Да, конечно.
А.Голубев― То есть вас можно, как Невзоров на таком стенде, расчленять, как он там делал с патриархом Кириллом, показывал какие органы, чего… записывать видео.
А.Кураев― Я не знаю, как он делал…
А.Голубев― Вы хотите, чтобы Невзоров с вами то же самое?..
А.Кураев― Я этого не хочу, но я просто должен честно согласиться со словами Ницше, который сказал, что на земле был только один настоящий христианин, и того распяли.
А.Голубев― А что Невзорову-то церковь сделала, что вы ему такого сделали, что он имеет основания так себя…
А.Кураев― Понятия не имею. У меня с ним были самые добрые отношения в начале 90-х, когда я участвовал в его передаче «600 секунд». И тогда его отношение и позиции были вполне даже процерковные.
А.Голубев― Но в нем кое-что поменялось…
А.Соломин― Тут противоречие сейчас: вы говорите, что у него есть основания, и говорите, что не знаете, какие у него есть основания.
А.Кураев― Нет, было спрошено о том, какие я предоставил ему для этого основания. Это я, действительно, не знаю.
А.Дурново― А какие церковь ему для этого предоставила основания? Давайте разберемся.
А.Кураев― Да, собственно говоря, и с церковью и со мной произошел один и тот же процесс: мы безобразно разжирели, растолстели за последние 25 лет.
А.Голубев― Сталина на нас нет, на церковь, правильно?
А.Кураев― Это слишком жестоко. Это как раз для меня гораздо более серьезный вопрос, чем тот, который ставит Невзоров. Почему мы ничего не научились, выйдя из страшного для церкви 20-го века? Почему мы даже не хотим ставить этот вопрос: за что, Господи?
А.Голубев― А можно тогда вопрос: какая должна быть церковь, и какой период в истории церкви, на ваш взгляд самый правильный, самый лучший и для самих христиан, и для церкви, и вообще?
А.Кураев― Мне кажется, лучше всего христианам жить так, как живут христиане в Южной Корее.
А.Соломин― Хорошо, что не в Северной.
А.Кураев― Нет, именно в Южной. Потому что это уникальнейший совершенно пример в истории, когда христианская община – она неправославная, она протестантская – но она имеет шансы стать национальной религии без помощи государства.
А.Голубев― А почему это так там происходит?
А.Кураев― Вот это, действительно, очень необычно. Потому что во всех историях других народов сначала такая, простите за жаргон, пассионарная часть населения делала свой выбор, зачастую мученический в пользу христианского Евангелия, а потом какой-нибудь князь-царь-император говорил: «Слушайте, знаете что – мне это тоже нравится. Я нахожу это для себя полезным, поэтому кто не хочет быть мне врагом, приходи завтра, — куда-то там (указывается водный источник), — приходи туда креститься», — на берег Босфора или на Днепр, или на берега Рейна и так далее. И после этого оставшиеся, скажем, 85% населения уже в обязательном порядке считают себя христианами, в общем, реально свою жизнь не очень меняя.
И никогда не было так, чтобы на этой грани 10-15 процентов не вмешивалось государство. А вот именно в Южной Корее ставится такой удивительный общенациональный эксперимент. Своеобразная версия христианства, это правда. Далеко не во всем она мне понятна и симпатична, но, миллионы людей принимают там христианство без государственного административного давления на них. Мне рассказывали, что министр обороны – он сам буддист – но при этом он издал приказ, обязывающий всех новобранцев креститься. Там в Корее считается огромная честь — служить в армии. И именно этот буддист считает, что он не может доверять солдатам, у которых нет веры.
А.Голубев― А это и есть прямое вмешательство государства.
А.Кураев― В некоторой степени есть, конечно.
А.Гусаров― Ну, ничего себе! Это, по-моему, в самом худшем виде.
А.Кураев― Здесь все-таки ставиться условие. Там нет обязательного призыва. Это как бы кто хочет просыпаться в 6 утра и бежать 10 километров…
А.Гусаров― Ну, это притеснение.
А.Дурново― Там, простите, каждый мужчина обязан до 28 обязан отслужить в армии…
А.Голубев― Где?
А.Дурново― В Южной Корее. Если он не олимпийский чемпион, он обязан.
А.Кураев― Значит, это, может быть, в каких-то спецвойсках, какой-нибудь спецназ отбирался так. Но мне рассказывал так именно протестантский епископ.
А.Гусаров― Скажите, а церковь рада таким неофитам, которые приходят в лоно церкви не по своей воле?
А.Кураев― Что значит, церковь рада? Понимаете, нет такого субъекта как церковь с точки зрения рассуждения журналиста и социолога. Только мистик может говорить в «церкви» видеть некоторый личностный субъект. Вот некий Адам Кадмон в кабалистике.
А.Гусаров― Но священники же говорят от имени церкви.
А.Кураев― Это, на самом деле, не подумавши, если честно.
А.Соломин― Можно НРЗБ организацию церковь, если считать ее деньгами, если считать сборы с приходов – тогда, в принципе можно понять структуру организационную церкви и так далее.
А.Кураев― Что-то можно понять, что-то нельзя. Но, действительно, вопрос крайне важный: что означает «мнение церкви»? Как это мнение вычленяется? Выяснить мнение церкви до некоторой степени условности можно только в условиях постоянного социологического мониторинга. Ну, например экзит-поллы устраивать каждое воскресенье при выходе из храмов: дорогие прихожане, что вы считаете по такому-то вопросу? Но это будет не очень репрезентативно, потому что мы еще со времен межзаветных знаем слова одного иудейского первосвященника о своей пастве: «Народ сей невежда в законе суть». И с той поры ничего не изменилось.
А.Гусаров― Я скажу по-другому. Для истинных христиан, которые истинно веруют, для них благо, что появляется масс неофитов, которые крестятся, потому что их заставили?
А.Кураев― Я скажу так: люди разные…
А.Гусаров― Ну, конечно.
А.Кураев― Нет, это действительно, важно учесть. Потому что вот здесь, в этой студии присутствуют, скажем, люди одного типа: альфа-самцы вокруг меня собрались, стая такая. А есть другие люди, например, с психологией жертвы.
А.Соломин― Бетта-самцы.
А.Кураев― С психологией ведомого.
А.Дурново― А вы альфа-самец или?..
А.Кураев― Скорее, да, но такой, своеобразный, домосед, который защищает свою берлогу: Вы меня не трогайте, а я приставать не буду. Так вот есть люди, которым удобнее, комфортнее быть ведомыми. Однажды – это было лет… ну, сколько-то назад, сейчас вы поймете когда – позвали меня на православную передачу на федеральном канале. Прихожу. Молодой ведущий совершенно мне незнаком, и он абсолютно не в теме разговора. Новое лицо. Не богослов… Ну, симпатичный мальчик. Больше ничего не скажешь.
И в перерыве – какая-то техническая пауза была – я спрашиваю: «Милый, ну как же ты здесь оказался? Почему ты ведешь эту передачу?» И в ответ услышал потрясающую историю. Значит, мальчик учился в театральном училище и его курс мобилизовал Никита Михалков на съемку фильма «Сибирский цирюльник». А он должен был играть там одного из юнкеров. Но Михалков, увезя ребят в Кострому, сказал: «Вы не должны играть людей 19-го века, вы должны ими быть. Поэтому будете жить в реальном монастыре. У вас реальный поп будет вести уроки Закона Божьего, вы будете ходить на все службы, поститься и так далее». В общем он их два месяца держал в такой узде. А потом этот паренек говорит: «А мне это понравилось. То есть я не захотел с этим церковным миром расставаться и стал искать актерскую работу, которая все равно была бы связана с миром церкви».
То есть такое бывает, когда человека понудили, а он согласился. Вот, например, Апостол Павел. Никто в мире не был обращен к христианской мере более насильственно, чем Савл из Тарса. Там было видение. Были слова: «Трудно тебе идти против рожна». И при этом он стал апостолом свободы во Христе. То есть разные пути, разные люди.
А.Соломин― Я хотел дополнить вопрос по поводу рады ли неофитам. Потому что Алексей Гусаров спрашивал про верующих, и тут ответ ваш, в общем-то, понятен. Но когда мы говорим о церкви как организации, то, на мой взгляд, она рада, безусловно, на сто процентов, потому что опять же то, о чем я сказал – это деньги. Нужно ребенка крестить – нужно платить за это деньги. Нужно поставить свечку— нужно платить церкви деньги. На исповедь приходить и так далее. Там есть разные формы, есть разные форматы, но, тем не менее. И церковь, безусловно, рада неофитам. Она рада представителям других конфессий, приходящим в церковь.
А.Кураев― У вас совершенно ложное представление о финансовых функциях церкви.
А.Соломин― Но я с этим сталкивался.
А.Кураев― Как раз именно поэтому. Вы сталкивались не в качестве неофита. Дело в том, что церковь существует на ваши деньги, на деньги атеистов, которые заходят в храм два раза в жизнь. Точнее вас заносит в храм два раза в жизни. Первый раз в виде младенчика, другой раз в виде гроба. А вот те люди, которые, действительно, стали неофитами, в смысле они ходят регулярно в храм на исповедь, на причастие – это все бесплатно, простите.
А.Соломин― Они не покупают свечки? А вы думаете, откуда берутся все эти…
А.Кураев― Те, кого по приказу… согнали каких-нибудь студентов на Патриарший крестный ход…
А.Соломин― Да ничего подобного. Те же люди. Я же их вижу тоже.
А.Кураев― Я говорю, те, кого понудили обозначить свою православность с помощью административного ресурса – эти люди, скорее, плюнут и потом не будут по доброй воле приближаться к храму и оставлять там какие-то деньги. Есть другой тип людей, который просто как бы как все, то есть все идут на какую-то выставку – и я зайду. Не сказать, что от этого всерьез их жизнь изменится. Но это и не есть некое насилие, просто сделали им некое предложение в рамках их кругозора: что вот это – возможно. Ну, как работает любая реклама, в конце концов. Но это все-таки не то же самое, что насилие.
А.Соломин― С вашей точки зрения, церковь жадна?
А.Кураев― Она, скажем так, не столько жадна, сколько неумна, неразборчива, опять же не церковь, а многие ее лидеры, представители и менеджеры.
А.Гусаров― Вы сами говорили, что церковь разжирела
А.Кураев― Ну да, вот это есть. Слово «жадность»… понимаете жадность – это как бы вот что-то у меня есть, а я этим не делюсь. Здесь немножко другая ситуация. Здесь как раз именно желание чего-то еще получить.
А.Дурново― А как же нестяжательство, добродетель? Вроде обязаны. Почему ими пренебрегают?
А.Кураев― За многие века мы научились не только болеть, но и оправдывать свои болезни.
А.Соломин― Это вы научились. Но не научился этому патриарх Кирилл…
А.Кураев― В данном случае я говорю «мы» именно как корпорация.
А.Гусаров― То есть вы говорите от имени церкви.
А.Кураев― В данном случае – как от исторического некого института и традиции – да.
А.Голубев― А можно вопрос? Простите, отец Андрей, ваше взаимоотношение с церковью сейчас, я имею в виду с нашими духовными…
А.Кураев― Я клирик Русской православной церкви.
А.Соломин― У вас есть основания говорить от церкви как от организации?
А.Кураев― У меня есть основания. Каждый раз, когда я произношу Символ веры, я произношу его от имени церкви. Но я и предыдущие десятилетия всегда предупреждал: от имени церкви я говорю только, когда цитирую Символ веры. Когда начинаются богословские толкования или же попытки анализа современной церковной жизни, тех или иных эпизодов истории – это уже, конечно, мой личный проект.
А.Соломин― Когда вы говорите от имени церкви, у церковных иерархов возникают к вам претензии?
А.Кураев― Когда я цитирую Символ веры – ко мне претензий нет. И заметьте, даже когда я оказался в некоем таком полемическом отношении с администрацией церковной, ведь никто не бросил мне обвинение в ереси. То есть казалось бы, вот сейчас надо наказать…
А.Соломин― А вы ожидали этого?
А.Кураев― Ну, естественно, по законам нашей полемики, когда человек выпадает из гнезда, надо найти весь возможный компромат на него. Но как-то вот не нашли ничего, кроме того, что Кураев общается не с теми журналистами…
А.Соломин― Вам звонят сейчас, спрашивают, почему вы делаете такие заявления, общаетесь не с теми журналистами?
А.Кураев― Нет, нет. Уже не звонят. То есть из администрации не звонят.
А.Дурново― Смотрите, к церкви принадлежит, например, такой человек, как Виталий Милонов. Который имеет помимо всего прочего некий сан.
А.Кураев― Сана он не имеет.
А.Дурново― Ну, как это называется…
А.Голубев― Он чтец.
А.Кураев― Это ничего не значит. Он даже не посвященный чтец.
А.Дурново― Вот наличие такие чтецов, как Виталий Милонов идет на пользу церкви или во вред?
А.Кураев― Прежде всего, скажу, что я не имею права никого отлучать от церкви…
А.Дурново― А отлучили бы, если имели?
А.Кураев― Церковь, на самом деле очень толерантна. То есть критерий принадлежности к православию очень прост: если ты крещен и не отрекся публично от веры – то ты православный. Ты можешь быть сволочью, но ты наша, православная сволочь. Может быть, твои действия позорят церковь, бросают тень на всех христиан, но и это именно потому что ты наш…Нечестно отрекаться от них. Вот нечестно поступил Владимир Романович Легойда сегодня.
А.Дурново― То есть?
А.Кураев― Это министр информации церковной жизни, который заявил, что церковь не имеет отношения к тем доносам, на основании которых прошли аресты и обыски у противников строительства храма в парке «Торфянка». Простите, в данном случае происходит очень неприличное, богословски неприличное отождествление слова «церковь» с понятием «руководство Московской Патриархии». Даже если оставить вопрос в стороне, правда эти слова Легойды или ложь. Ибо кто на самом деле вырастил эти «Сорок сороков»? Это личная патриаршая гвардия, это патриаршие охранники, они всегда плотрным кольцом стоят на его службах. Руководит ими настоятель патриаршего Елоховского собора протоиерей Агейкин. И утверждать, что эти люди никакого отношения и к Патриархии, это очень странно.
Но даже если исходить из того, что к руководству Патриархии их действия не имеют отношения и не были с ним согласованы, в этом случае, получается, что ты этих людей, активных патриарших охранников, православных активистов отлучил вообще от церкви. Как это так? Когда какой-нибудь милосердный православный, православная женщина идет и работает сестрой милосердия в больнице, тот же Легойда скажет: «Церковь помогает бедным и больным – вы видите!» А как только происходит что-то не столь умильное – не-не, это не церковь. «Это полицейский уволился еще вчера». Нет, простите, история России – это моя история и в позорных ее страницах и в славных. Если я хочу считать Суворова своим героем, но мне придется и бесславного генерала Куропаткина тоже считать частью своей истории.
А.Голубев― Отец Андрей, а вот у вас в блоге вашим, например – создается такое ощущение – все только плохое, все что есть, это связано с церковью. Вы пишите только о плохом. Знаете, ваш Фейсбук очень похож на Фейсбук журналиста «Эхо Москвы»: заходишь –и одна такая жечь, ненависть: этот плохой, Легойда плохой, Илларион митрополит плохой, патриарх плохой, государство плохое, все плохие, все гомики…
А.Дурново― Сейчас аккуратно.
А.Голубев― А где любовь, где православие, где христианство?
А.Кураев― Аккуратно надо быть со словом «все». Его советую употреблять очень аккуратно… Дело в том, что не существует Кураева в сферическом вакууме. Я не сам по себе, а я часть огромного информационного мира – и церковного и светского. И мои читатели вовсе не пленники и не заложники моего блога. Они не дали обет: «Мы ничего больше не будем читать никогда и ничего, не будем слушать». Это не так. Когда мне такие вопросы задают мои собеседники в блоге, я говорю: «Слушайте, про старчиков и котиков есть миллионы других блогов».
А.Голубев― А зачем про старчиков и котиков?
А.Кураев― В поисках позитива идите туда.
А.Голубев― Нет, вы же священнослужитель. В моем понимании… возможно, я не прав…
А.Кураев― Поэтому мне очень важно показать, что можно видеть дерьмо в церковной жизни и при этом оставаться в церкви.
А.Голубев― Главная цель, какая? Наверное, показать христианство как спасение.
А.Кураев― А спастись вне церкви нельзя, поэтому моя задача показать…
А.Голубев― А вы делаете, по-моему, все, чтобы люди не церковные и даже околоцерковные – чтобы у них это отторжение еще больше культивировалось.
А.Кураев― Я делаю все для того, чтобы люди не пошли путем Александра Невзорова.
А.Голубев― По-моему, наоборот.
А.Кураев― Опять же я получаю ежедневные подтверждения противоположного. Люди подходят на улицах, благодарят, и нередко говорят, что именно моя позиция позволяет им не порывать с церковью как таковой.
А.Голубев― Я думаю, что спрос на вас в СМИ, которые называют оппозиционными, именно и вызван тем, что вы говорите то, что хочет наша аудитория услышать.
А.Кураев― А вы почитайте расшифровки моих бесед на «Эхо Москвы», займитесь контент-анализом: подсчитайте, сколько раз в течение года я соглашался с позицией интервьюера, а сколько раз противоречил.
А.Гусаров― Андрей Вячеславович, скажите, а как вообще вы решили разоблачать «голубое лобби» в церкви?
А.Кураев― Я не решал этого.
А.Дурново― А кто решил?
А.Гусаров― Да, кто-то за вас решил.
А.Кураев― Но не я.
А.Гусаров― Вас за это уволили.
А.Кураев― Я не собирался увольняться, я не собирался идти на конфликт. Здесь не надо делать из меня героя, который совершает какой-то подвиг, Геракла в Авгиевых конюшнях…
А.Дурново― А какую цель вы преследовали?
А.Кураев― Цель – просто помочь ребятам. Конкретно – семинаристам Казанской семинарии.
А.Гусаров― Вам это удалось?
А.Кураев― До некоторой степени да. То есть потом они с благодарностью приезжали ко мне. Я не ожидал, что будет настолько истеричная реакция патриарха – вот этого я не ожидал. Я искренне считал, что я, оглашая проблему в Казанской семинарии, помогаю патриарху. Дело в том, что я много раз до этого я слышал эти жалобы на эти ситуации в монастырях наших и семинариях. Но каждый раз эти жалобы…
А.Дурново― Если бы вы знали, как все обернется, вы бы сделали то же самое?
А.Кураев― Не знаю, не уверен. Но я очень рад, что вышло именно так.
А.Дурново― А почему вы не уверены?
А.Кураев― А потому что не хочу становиться в позу героя.
А.Соломин― Но дело же не в геройстве. Вы сами сказали, что хотели помочь этим людям. То есть, таким образом, вы сейчас поняли, что ошибались?
А.Кураев― Тогда я не знал всех последствий. Если бы знал, действительно, я вам честно говорю: я не знаю, пошел бы или нет сейчас. Я рад, что все это произошло со мной в моей жизни – этому я рад, я благодарен Богу, даже патриарху Кириллу благодарен за то, что он подарил мне свободу во всех смыслах: во внешних, что у меня нет какого-то рабочего графика, расписания и так далее и моя совесть свободна.
А.Голубев― Если судить по вашим высказываниям, вы тоже стали гораздо более свободно себя чувствовать после того, как потеряли должность.
А.Кураев― Совершенно верно. Я рад этому.
А.Соломин― Мне кажется, что здесь другое. Мне кажется, что вы отлично понимаете законы массовой коммуникации, вы отлично знаете законы пиара. И когда вы были человеком в системе, вы позволяли себе вещи, которые позволяет себе сегодня вещи, которые позволяет депутат Милонов, например. Это во многом привлечения внимания. Вспомните историю про семинаристов…
А.Кураев― В отличие от депутата Милонова я никуда не избирался. Мне пиар не нужен был.
А.Соломин― А кто знает? Подождите. Душа человеческая — потемки.
А.Кураев― Я знаю про себя. Ни сейчас, ни раньше пиар не был мне нужен… Я не умею его конвертировать в деньги, в карьеру. Просто я думаю, что моя жизнь достаточно показала: я этого не смог и не хотел.
А.Соломин― Сейчас, когда вы не в системе, гораздо легче привлечь внимание, если начать атаковать эту систему. Я не знаю. Я говорю о том, что так получается. А уж какие у вас цели – я могу только предполагать.
А.Кураев― Моя цель всегда одна и та же. Ввсе 30 лет моей церковной жизни – честно беседовать с людьми о том, что для меня дорого. Для меня дорога церковь, когда она еще была гонима в Советском Союзе. И здесь на Арбате я еще в 88 году на улице стоял и дискутировал с кришнаитами, с атеистами, сталинистами, и так далее, убегая из семинарии и получая выговоры там.
Для меня дорога была церковь, когда в 90-е годы масса всевозможных и корейских, в том числе, сектантов понаехала сюда, и много несправедливого, на самом деле, говорили о мире православия.
Для меня дорога церковь сегодня. Да, та самая разжиревшая, набезобразившая, которая зачастую отталкивает своим хамством, своим чиновничьим видом. Я пробую сказать, что поймите, это не главное, что есть в церкви.
А.Гусаров― А что главное?
А.Кураев― Христос.
А.Гусаров― А он есть, он присутствует в этой церкви?
А.Кураев― Он есть, Он присутствует. И для меня это утешительно, что Господь терпит нас.
А.Гусаров― Патриарх Кирилл, он получил благословение выше на свою деятельность?
А.Кураев― Не знаю.
А.Гусаров― Но вот вы говорите, что присутствует…
А.Кураев― Нет, подождите, присутствие и благословение – это не одно и то же. Есть старая история, как некий монах в египетской пустыне молился в сердцах: «Господи! Какого же мерзавца ты поставил нам патриархом». В ответ Господь ему сказал: «Ты знаешь, я искал худшего по грехам вашим, но не нашел». Поэтому не надо о тождествлять Божью волю и Божье благословение. Я не скрываясь, много раз говорил за последние годы, что я считаю, что Господь дал нам такого патриарха с его особенностями, чтобы мы приобрели определенный опыт – опыт обструкции, может быть; чтобы мы лишились некоторых иллюзий личностных. Если бы не избрали патриарха Кирилла в 9-м году, то тогда еще лет 150 на церковных кухнях наша церковная интеллигенция занимались бы таким интеллектуальным онанизмом и мечтали бы, что «если бы тогда в 2009-м году избрали самого интеллектуального…»
А.Дурново― Вынужден вас сейчас прервать, потому что у нас новости и реклама. Но мы обязательно продолжим эту тему сразу после них.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 16 comments