диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Четверо на одного (ч. 2)

А.Дурново― Продолжается программа A-Team, самая неудобная программа для политических лидеров, теперь уже для всех гостей, который к нам приходят по традиции. По традиции исключительно Алексеи эту передачу ведут: Голубев, Соломин, Гусаров, Дурново. Дьякон Андрей Кураев по-прежнему напротив нас. И слово предоставляется Гусарову.
А.Кураев― Слово предоставляется мне: вы обещали до новостей, что слово будем мое. Я считаю, что очень важно, что у нас патриарх именно Кирилл, потому что, если бы не он был патриархом, то еще много лет наша бы церковная интеллигенция объясняла проблемы церковной жизни, болячки именно личностным фактором: «А вот если бы тогда самый умный митрополит стал патриархом, все было бы иначе». Сейчас уже есть возможность перейти с просопографического уровня на уровень системного анализа, то есть понять, что проблема не личности. Даже самый умный человек, а может, даже и самый добрый во главе системы такой, какой стала церковь за две тысячи лет своей истории, он далеко не все может, и он сам становится ее заложником. В общем, я думаю, что изрядную толику топлива интеллектуального топлива для этой внутренней дискуссии для меня прежде всего, подбросил удивительный фильм «Ученик».
А.Гусаров― Кирилла Серебренникова.
А.Кураев― Да, удивительный фильм. Я надеюсь, завтра получить доступ к пьесе Майенбурга – литературному источнику этого фильма – после чего еще раз посмотреть. Там вопрос, мне кажется, очень серьезный о сути нашей христианской и церковной…
А.Гусаров― А вы же поддерживали патриарха Кирилла, когда были выборы.
А.Кураев― Я и сейчас его поддерживаю и что из этого? Я искренне желаю ему много лет жизни. Ему 70 лет в это воскресенье будет праздноваться, юбилей. И я совершенно искренне буду петь ему многие лета.
А.Гусаров― У вас человеческие отношения сохранились?
А.Кураев― Нет, они не сохранились, кроме того, что я молюсь о нем, а это, естественно, человеческие отношения.
А.Соломин― По чьей вине?
А.Кураев― Ну, может быть, и по моей.
А.Голубев― Вас сам возводил в сан протодьякона.
А.Кураев― Это формальность.
А.Соломин― По-другому спрошу: почему человеческие не в смысле молитв, а в смысле, а в смысле человеческого общения отношения у вас не сохранились?
А.Кураев― Вы знаете раз, при нашей последней встрече патриарх мне выговорил, сказав: «Ну, отец Андрей, что же вы так редко заходите». И это говорит человек, окруженный пятью кордонами охраны.
А.Гусаров― Он пошутил над вами, что ли?
А.Кураев― Не знаю.
А.Соломин― Вы обиделись на эти слова?
А.Кураев― Нет, не обиделся.
А.Соломин― Они вас задели?
А.Кураев― Задели, естественно, да.
А.Гусаров― То есть это было: «Что ж вас так редко пускают ко мне?»
А.Кураев― На самом деле, только он может позвать. Так что я просто ошалел и отошел.
А.Дурново― То есть к нему нельзя просто так зайти.
А.Соломин― То есть он вас заставил подумать о том, почему он вас не хочет видеть так часто.
А.Кураев― Расскажу одну старую историю. Конец 70-х годов 20-го века. Институт философии. И была там замечательная исследовательница позитивистской философии Нина Степановна Юлина. Однажды к ней домой пришли ее коллеги по институту. Тогда считалось, что все наши философы - марксисты, что они изучают западную критику только с целью ее критики и обличения. И вот у нее в кабинете замечают портрет Карла Поппера над рабочем столом, а не Карла Маркса. То есть – главного объекта ее критики. И тут ее внучок мелкий пробегает мимо, его отлавливает кто-то из гостей и спрашивает, указывая на фото: «Ой, скажи, пожалуйста, а что это за дядя?» — «Я не знаю, но бабушка говорит, что этот дядя нас кормит». Вот, понимаете, в некотором смысле патриарх Кирилл меня кормит.
А.Гусаров― Это ваш хлеб сегодня.
А.Кураев― Мне ничего не платят. И вы ничего не платите мне за нашу беседу…
А.Голубев― Популярность ваша, она такая, она на этом. А может, вы просто вы славу любите, отец Андрей.
А.Кураев― Патриарх Кирилл это интересный повод для анализа. Он дает очень много поводов для анализа, размышления. Как вера превращается в мифологию, например, в политическую манипуляцию. Это очень интересная вещь.
А.Соломин― У вас есть все-таки опасения, что вас отлучат от церкви? Вы, что будете делать, если это произойдет?
А.Кураев― Отлучить от церкви меня нельзя.
А.Гусаров― Почему?
А.Кураев― А потому что церковные каноны этого не позволяют. Дьякона нельзя отлучить от церкви.
А.Соломин― Что самое жестокое, что можно с вами сделать.
А.Кураев― Дьякона можно лишить сана. То есть все каноны говорят, что если такое-то преступление совершит мирянин, то будет отлучен от церкви, а если клирик, то будет лишен сана. Это древний принцип римского права: за одно преступление не наказывают дважды.
А.Соломин― Что будет с вами в таком случае?
А.Кураев― Я запишусь в фитнес-клуб, чтобы дожить до следующего патриарха и подать ему апелляцию.
А.Голубев― Кто, кстати, возможный следующий патриарх мог бы быть?
А.Кураев― Не знаю. Это явно будет антипод патриарха Кирилла.
А.Голубев― В смысле либерал большой?
А.Кураев― Не знаю, в какую сторону антипод, но, несомненно, антипод и не его выдвиженец. А я пока возвращаюсь в мой любимый и мечтаемый режим жизни свободного русского христианского философа.
А.Дурново― Будь у вас власть, кого бы вы от церкви отлучили?
А.Кураев― Не знаю. У меня в голове нет списка врагов.
А.Дурново― Но вы предлагали Киркорова в свое время от церкви отлучить, я помню.
А.Кураев― Хорошая идея, да, давайте.
А.Соломин― То есть с Киркорова.
А.Кураев― Он не тот, кого я держу в своей голове.
А.Дурново― То есть это был пиар такой, когда вы говорили.
А.Кураев― Это не пиар, это попытка воззвать к его разуму, совести и, вообще, людям объяснять…
А.Дурново― Угрозой отлучения от церкви?
А.Кураев― Ну, естественно. Что есть вещи, несовместимые с членством в церкви.
А.Дурново― А если повернуть по-другому. Ну, скажем, будь у вас власть, Толстого стоило отлучать от церкви?
А.Кураев― Там все совсем иначе было. Лев Толстой сам не считал себя членом церкви.
А.Дурново― А Мазепу?
А.Кураев― А это уже вопросы политики серьезные, да. То есть в некотором смысле, конечно, это неприличное отлучение. Его отлучили за то, что он нарушил клятву. Но, простите, сколько таких князей было в истории нашей национальной, которые нарушали клятву, мирные договора и тому подобное? Сам Петр разве не нарушил мирный договор со Швецией? 16 ноября 1699 г. Петр клятвенно подтвердил Кардисский «вечный мир» со Швецией от 1661 года. Но не прошло и года – как пошел на штурм шведской Нарвы.
Ту Северную войну начала Россия по своей инициативе. Отнюдь не Карл вторгся в Российскую империю. Мы объявили ему войну со смешным мотивом - мол, не так Петра принял в Стокгольме во время его европейского путешествия…
А.Дурново― Отец Андрей, по-хорошему, надо восстановить как-то. Я не знаю, существует процедура обратная?
А.Гусаров― Реабилитации.
А.Кураев― Да, конечно, существует. Бывают анафемы, которая отзываются назад.
С.Бунтман― Вот вы бы, будь ваша власть, реабилитировали Мезепу?
А.Кураев― Я бы это отдал на суд украинской церкви. Чего из Москвы вмешиваться и решать, кто из их отцов правильный, кто нет? Пусть Украина сама решает.
А.Голубев― А что с расколом делать украинским?
А.Кураев― Я давно уже предлагал, что по-хорошему Московской патриархии надо было бы самой даровать автокефалию украинской церкви.
А.Голубев― А внутри украинской церкви этот раскол?
А.Кураев― А в этом случае этот раскол во многом сошел бы на нет.
А.Голубев― Думаете, что они бы сразу – хоп! – и…
А.Кураев― Сразу нет, но как только помрет Филарет, очень многие ушли бы к нам. К нам – в смысле во вселенскую православную семью, то есть не Московскую патриархию, а в свою церковь, которая была бы в общении с другими православными патриархами.
А.Соломин― А с Абхазской?
А.Кураев― С Абхазской все очень сложно и очень стыдно для православного сознания…
А.Соломин― Для Московского патриархата стыдно?
А.Кураев― Для всего православного мира это очень стыдно, потому что из-за каких-то амбиций целый народ может оказаться вообще за рамками христианства. Потому что у абхазского народа нет ясной религиозной идентичности.
А.Соломин― Ваши действия в случае, если бы вы могли принять такое действие, какое бы было?
А.Кураев― Я бы предложил следующее. Я бы предложил Антиохийскому патриарху взять на себя временное управление Абхазской митрополией.
А.Соломин― Временное – это не решение проблемы.
А.Голубев― Решения три: грузинская, русская и сама по себе автокефалия.
А.Кураев― Мой вариант - четвертый. В истории церкви неоднократно такое было. Вот есть какая-нибудь огромная Османская империя, у которой тоже свои нелады. Например, они с Египтом воюют: египетский султан против турецкого пошел. А вот, скажем, патриарха, назначенный Стамбулом в Египет не может туда поехать, потому что идет войнушка. И он пишет письмо, скажем, иерусалимскому коллеге: «Слушай, временно управляй вместо меня этой церковью». Или наоборот. Это возможные вещи.
Более того, греки считают, что они и Киев отдали Московскому патриарху тоже во временную ренту, что называется, во временное пользование, и поэтому они считают, что могут отозвать назад. Вот можно было так же сделать для Абхазии. Когда-то Абхазия входила в территорию Антиохийского патриархата (сирийского, восточного). И можно было бы договориться. Но для этого нужно согласие Тбилиси. Тбилиси на это не дает согласия.
Но вы спросили, если бы от меня все зависело. Я бы сказал так: пусть Антиохия назначает туда епископа, пусть он будет этническим русским. Это не так важно в данном случае. Вот не вашим, не нашим, какая-то неполитическая сила, совершенно третья там появилась. А уже этот епископ должен был бы вырастить собственно абхазское духовенство.
А.Дурново― Смотрите, может быть, все-таки православной церкви, всей семье прийти каким-то образом к тому, что есть у католической церкви, где Константинопольский патриарх не первый среди равных, а самый главный, как папа – вот это бы решило проблемы, которые сейчас есть?
А.Кураев― До некоторой степени да. Как однажды мне сказал в личной беседе Румынский патриарх Даниил: «Отец Андрей, я понимаю, что латинско-римская модель единства церкви, она ложная, но у нас, у православных, нет вообще никакой».
А.Соломин― С вашей точки зрения Алексий II лучший патриарх, чем Кирилл?
А.Кураев― Не могу сравнивать.
А.Соломин― Почему не можете сравнивать?
А.Кураев― Во-первых, жизнь патриарха Кирилла, она еще далека, к счастью от завершения.
А.Соломин― Но у него есть деяния какие-то, поступки.
А.Кураев― Есть. Довольно интересные. То есть как менеджер ,управляющий, конечно, он по-своему эффективнее, интереснее. Он открыт ко многим решениям.
А.Соломин― Вам ближе кто?
А.Кураев― Мне ближе Алексей.
А.Гусаров― Потому что вы были его референтом?
А.Кураев― Не только поэтому. Потому что я вовремя был его референтом. У нас каждый патриарх в 20-м веке, который живет долго – обычно они около 20 лет правят – первые 10 лет, это время такого активного созидания, потом – 10 лет угасания. Это было и с Алексеем II, с Алексеем I, с Пименом. Я думаю, что, наверное, и с патриархом Кириллом будет так же, это неизбежно.
А.Гусаров― Тоже 20 лет.
А.Кураев― Да, да. Это некая физическая неизбежность. И человек, старея, меняется, причем иногда в лучшую сторону. Он может стать спокойнее, страсти могут уйти, тревоги. Так вот, я с патриархом Алексеем был в ту пору, когда он пребывал в состоянии творческой растерянности.
А.Гусаров― То есть, это что значит?
А.Кураев― Он только что стал патриархом свободной церкви. Этого опыта не было ни у кого. Он не мог копировать предыдущего патрарха, который был рабом КПСС и не мог шага сделать без согласования. А вот ты теперь свободный человек, ты в свободном падении или полете, и нет никаких стереотипов, по которым ты можешь действовать. Ты их сам создаешь. Расширяешь пространство своей свободы, образ своего действия, общения…
А.Гусаров― Он справился с этим?
А.Кураев― Не до конца. Но в те годы, когда я работал у него, он был готов очень многое воспринимать.
А.Голубев― Вот, видимо, тот лучший период в истории Русской церкви.
А.Гусаров― А патриарх Алексей сотрудничал с органами?
А.Кураев― Став патриархом? Органам уже было все равно. Им не до этого было. То есть это не проблема гражданского подвига патриарха, а просто в стране не было в 90-е годы никакой идеологии и претензий на идеологию, не было никакой попытки формулирования национальных интересов, а тем более, их отстаивания. Впрочем, я слышал такую версию, что последняя акция советских спецорганов в патриархии – это пресловутое табачное дело. То есть те самые полковники из КГБ, которые ранее курировали патриархию, они пришли к первым церковным лицам и сказали: «Дорогие коллеги, мы готовы вам передать некоторые документы, неудобные для вас, но окажите нам последнюю услугу: помогите нам адаптироваться к новому миру. Мы будем через вас делать свой бизнес. Прикройте нас своими рясами». То есть я не исключаю, что деньги от табачных авантюр на самом деле шли вовсе не в карман тем иерархам, которые обычно называются в связи с этими…
А.Гусаров― Сейчас РПЦ сотрудничает с ФСБ и с другими службами.
А.Кураев― Да, конечно.
А.Гусаров― А, в какой форме?
А.Кураев― Вот, например, я недавно у себя в блоге опубликовал указивку, которая из патриархии пришла во все епархии: каждый приход обязан создать «миссионерскую карту». А миссионерская карта – это, на самом деле, рассказ о том, какие секты действуют в данном регионе, где собираются, кто пастор, откуда, к чему призывают, какие у них завязки в органах власти, в массмедиа. Все это передать в патриархию. Кстати сказать, патриархии это совершенно незачем и даже епархии незачем. Потому что нормальная церковная реакция была бы такой: «Ага, вот в этом районе активно действуют адвентисты. Кто у нас специалист по адвентистам? Пусть поедет туда, пару лекций почитает, диспут проведет». Но такой реакции нет. То есть эта информация собирается не для церковно-миссионерской реакции, а для передачи «куда следует».
А.Гусаров― НРЗБ органах быстрого реагирования миссионерского. Вот действуют сектанты – Отец Кураев едет туда…
А.Кураев― Так оно и было в 90-е годы.
А.Гусаров― А сейчас?
А.Кураев― А сейчас такого нет. Этого нет е только со мной. Нет замены, людей, которые бы вот так ездили и встречались.
А.Голубев― А вам не жалко, что вы из миссионера превратились в публициста?
А.Кураев―. Я считаю, что я до сих пор миссионер. Потому что миссионер – это не тот, кто всегда хвалит. Простите, а русские писатели и философы 19-го века, они что, только хвалили русский быт, русские реалии, политические и церковные?
А.Голубев― Но вы же еще и священнослужитель. Я не говорю – хвалить. Но вы делами спасения души в публичном пространстве ни разу не занимались.
А.Кураев― Миром Господу помолимся. К этому призыву сводятся дьяконские обязанности. Их я исполняю. В остальном – я вновь скажу: я сейчас чувствую себя, скорее, таким младшим-младшим учеником, пятым подпаском у тех людей, которых я любил с юности своей – вот этих русские религиозные философы, которые не за деньги думали и не за деньги верили. Люди типа Честертона в Англии, Экзюпери во Франции, Чаадаева, Гоголя или Бердяева в российской истории.
А.Голубев― А зачем в публичном пространстве такими сумасшедшими обвинениями… выдвигать в адрес тех или иных людей? Ну там в гомосексуализме в духовной академии… Мы читали, что если согрешит брат, надо пойти к нему и ему об этом сказать. Если он не послушает, сказать церкви, если церковь… публично уже тогда рассказать.
А.Кураев― Я не выдвигаю обвинений. Я ни на кого не подаю в суд.
А.Голубев― Как? Вы что? Вы обвиняете в гомосексуализме конкретных лиц. И более того, в совращении семинаристов.
А.Кураев― Я не подаю ни в суд духовный или гражданский. Максимум, что я делаю, я предоставляю площадку своего блога людям, которые пали жертвами такого рода…
А.Соломин― У вас есть трибуна, и вас многие люди читают и слушают.
А.Кураев― Я высказываю личное согласие с этими свидетельствами только в том случае, если свидетелей двое, если я их знаю, если я заранее с ними договорился, что они готовы со мной пойти в суд, если обвиняемый ими иерарх подаст в суд на меня. Вот тогда я говорю: да, и я согласен… В остальных случаях я просто говорю: вот есть письмо, есть такая позиция.
А.Дурново― Здесь у нас такая рубрика, мы стараемся каждый раз с наших гостем ее проделывать. Кого бы вы обняли скорее. Я буду называть пары фамилий и прошу вас выбрать кого-то из них: Ленин или Сталин?
А.Кураев― Вы знаете, я не буду в этот кроссворд играть по той причине, что это одна из причин, почему я остался дьяконом, отказался стать священником. У меня есть такая роскошь, - подбирать круг общения: кого обнять и кого нет. Священник не имеет права уклониться от разговора, о котором его просит его человек. Как дьякон я имею право: «Вам к батюшке, вам не ко мне».
А.Дурново― Вы отказываетесь от игры?
А.Кураев― Ну, в общем да.
А.Дурново― У нас есть еще одна рубрика. Может быть, в ней вы согласитесь поучаствовать. Мы задаем три вопроса, на которые, в принципе, ответить несложно. Темы всякий раз меняются в зависимости от гостя. В вашем случае это литература. Потому что у вас много трудов о ней. Я надеюсь, вы нам не откажете в такой мини-игре.
«Нет, жизнь не кончена в 31 год», — кто говорил?
А.Кураев― Не знаю.
А.Дурново― Андрей Болконский. Что унес Арчибальд Арчибальдович из горящего «Грибоедова»?
А.Кураев― Я понимаю, что это «Мастер и Маргарита», но не помню что.
А.Дурново― Балык. Сколько братьев у Рона Уизли?
А.Кураев― Совсем не знаю.
А.Дурново― Вы писали о Гарри Поттере.
А.Кураев― Двое старших у него братьев.
А.Дурново― Пятеро.
А.Кураев― Там сестренка…
А.Дурново― Младшая .
А.Голубев― Конкретный вопрос: глава государства в России должен быть православный человеком?
А.Кураев― Не должен, но если он будет ответственно православным, честно православным и тактично православным, то я буду этому рад.
А.Гусаров― А мусульманин?
А.Кураев― Я думаю, что будет. Может быть, даже ваше поколение это увидит.
А.Дурново― Вы намекаете на Кадырова?
А.Кураев― Ислам не сводится к миру Кадырова, и к миру возможных исламских политиков. Вопрос в том… Понимаете, какая штука. Вот появится, например, мусульманский президент России, и у него уже будут какие-то прецеденты: «А вот до меня уже были президенты, которых называли православными, и какие они предпринимали шаги для поддержки своего православия».
Люди в Сибири часто говорят, что «мы здесь строим храм, а на самом деле – это будущая мечеть для будущих мусульманских жителей Сибири». Вот точно так же важно помнить, что православные политтехнологи, принимая сегодня законы, ограничивающие деятельность сект, иностранных агентов и прочее, на самом деле роют яму для самих себя.
А.Соломин― Когда вы говорите о суррогатном материнстве, предлагаете отлучить Филиппа Киркорова от церкви, для меня это, в общем, тоже пример мракобесия.
А.Кураев― Какое ваше дело, Киркоров в церкви или нет?
А.Соломин― Нет, мое дело – о том, что вы высказываетесь по поводу суррогатного материнства, ЛГБТ-сообщества и так далее.
А.Кураев― У меня есть право на то, чтобы говорить с точки зрения христианской этики. Нам что - христианскую этику ради каприза Киркорова менять?
А.Соломин― Запретить погонять… Вы на выставки пришли бы какие-нибудь, сорвали бы там картины?
А.Кураев― Не исключаю.
А.Соломин― На какие?
А.Кураев― Я не держу это в памяти, но, честное слово… Но не надо делать вид, что все эти художники – белые и пушистые. Там огромное количество свинства и откровенного говна.
А.Соломин― Хорошо, но вы просто можете называть это говном в своем блоге. Но вы говорите о том, что пришли бы и срывал картины, обливали бы их кислотной…
А.Кураев― Может быть и так.
А.Соломин― Но это не очень сообразуется с вашим образом…
А.Кураев― Я не гарантировал, что я белый и пушистый. И если есть люди, которые делают себе деньги и славу на том, чтобы хамить и делать больно другим людям…
А.Соломин― То есть вы готовы с вилами в руках, если что, идти на войну с…
А.Кураев― Насчет вил, не знаю. Вилы предназначены не для картин, а для авторов. На это я не пойду.
А.Дурново― А как же ненасилие.
А.Кураев― А ненасилие не касается карикатур.
А.Соломин― Почему не касается карикатур? Почему не касается авторов карикатур?
А.Кураев― Вот авторов это касается – ненасилие.
А.Соломин― Но, когда вы приходите, обливаете мочой, вы делаете автору больно.
А.Кураев― А он делал до этого больно другим людям, множеству.
А.Дурново― То есть мы отвечаем на зло злом, получается так.
А.Кураев― Ограничиваем зло.
А.Дурново― Злом же.
А.Кураев― На самом деле, в большинстве случаев эти так называемые акции протеста умножают зло. И не потому, что они сами по себе зло, а потому что это дурь. Потому что, на самом деле, когда на заброшенном заводе идет какая-то выставка, а вы пришли, нахамили и так далее – вы этому сделали рекламу, о которой только мечтали.
А.Дурново― А дурь, как ограничивать?
А.Кураев― Не знаю. Моих мозгов на это не хватит. Я бы очень хотел, чтобы в той же умной Московской патриархии люди собрались и устроили мозговой штурм. Я об этом умоляю громко уже не первый год. Ну, пожалуйста, давайте уже подумаем, как реагировать на это, чтобы оставаться в рамках христианской этики и в рамках закона, но при этом, чтобы не умножать негативный эффект. Ведь зачастую эти акции зачастую рассчитаны именно на гневную реакцию жителей, определенной группы зрителей. И зачем же нам следовать этому сценарию, который не мы написали и быть актерами в чужом театре?
А.Дурново― Подошло к концу наше время. Дьякон Андрей Кураев. Программа A-Team. Ровно через неделю снова в этой студии встретимся. Спасибо!
http://echo.msk.ru/programs/a_team/1874648-echo/#mmvideo
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 81 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →