О. Андрей: А я уже не знаю.
Олег: То есть как?
О. Андрей: Ну вот так, не знаю. Я же с ними уже не общаюсь. Моя родная патриархия отлучила меня от этой деятельности, от светских университетов. Поэтому я не знаю, что сейчас в головах у этого поколения.
Олег: Ладно. Пять лет назад оно ведь ещё не очень изменилось. Вы работали и общались с молодыми людьми.
О. Андрей: Нет, пять лет назад ситуация была другой, извините.
Олег: Всё-таки?
О. Андрей: Ну конечно. Не было ещё такого удушающего патриотического угара, а это всё-таки важно. Понимаете, когда я как миссионер приходил в университетские аудитории, я прекрасно понимал, что мне нужно вытягивать из минуса свой имидж. Студентам, у которых ожидался родной матанализ или ещё что-то, подсовывают вместо этого какого-то лохматого толстого попа.
Олег: Да.
О. Андрей: И тут нормальной реакцией будет только негативная. Ну ладно. А сейчас к ним приходит уже не просто лохматый толстый поп, а представитель правящей партии, который явно домогается до их мозгов и убеждений-ценностей, причём уже не в порядке личной или узкокорпоративной инициативы, а, что называется, от имени правящей партии и правительства. Это уже несколько другое отношение, понимаете? Ещё пять лет назад я говорил о том, что наша церковь оказывается в крайне невыгодной раскоряке в позиции: нас считают государственным институтом, и поэтому весь негатив, с этим связанный, мы получаем на себя, а никаких выгод от этого на самом деле не имеем — псевдогосударственная институция. Но это то, что было, может быть, пять или десять лет назад. Сейчас ситуация уже другая. Несомненно, какие-то благополучатели определились, они есть, и поэтому сейчас всё сложнее. Сейчас надо быть очень целеустремленным, чтобы проникнуть под тяжеловесную золотую парчу, и за этим занавесом, который кого-то, может быть, привлекает, а кого-то скорее отталкивает, расслышать весть живого Христа. Это гораздо сложнее, чем десять лет назад.
Олег: Где-то в прошлом году я слушал Ваше выступление на одной из московских радиостанций. Может быть, я плохо слушал (я слушал это в метро). Вы говорили о том, что, когда начиналось христианство, когда пришёл Христос, предполагалось, что люди будут меняться изнутри, потому что Бог в них действует. А это изменение не произошло, и произошла институализация, то есть учреждение вместо живой веры. И проект христианства провалился. Могло такое быть или нет?
О. Андрей: Нет, это Вы чё-то всё перевели на свой протестантский жаргон, и всё получилось пошло. «Живая вера» и прочая психологизация..
Олег: А Вы понимаете, о чём идёт речь, или не совсем?
О. Андрей: Я понимаю, что Вы хотели передать мой тезис, что, действительно, история раннего христианства — это череда катастроф в том смысле, что чего-то ожидавшегося не произошло, начиная от скорого пришествия Христа («Не успеете обойти городов Израилевых, как будет сие»). И самое главное, в Пятидесятнице апостол Пётр неслучайно цитирует пророчество Иоиля: «излию от Духа Моего на всякую плоть». Это пророчество Иоиля и то, как оно звучит в Пятидесятнице, — это мечта о мистическом анархизме, мечта о том, что Бог будет настолько близок и доступен, что не нужны будут никакие посредники и жрецы: «И юношам вашим пошлю ведение» (кстати, юношам, не старцам); даже «жены ваши возглаголят» и т. д. Одна из духовных катастроф в истории церкви — то, что в этом смысле та мечта не сбылась. Это правда. Это серьёзно.
Олег: Но христианство как проект не провалилось — я услышал неправильно. И я этому очень рад.
О. Андрей: Нам пришлось переобуваться на бегу.
Олег: Давайте сделаем…
О. Андрей: Давайте я вам расскажу один замечательный богословский анекдот.
Олег: Давайте.
О. Андрей: Умер мужик. Он подходит к вратам рая и видит там очередь. Ну, мужик наш, советский, к очередям привыкший. Поэтому занимает место в очереди, а сам идёт вперёд посмотреть, в чём дело. А может быть, есть какой-то лаз, где можно пролезть, ускорить, втиснуться? Вот он подходит к началу очереди и видит: нет, калиточка в рай только одна, у неё стоит апостол Пётр, и каждого подходящего он интервьюирует. Мужик подходит ближе — подслушать, в чём дело. Выясняется, что Пётр задаёт каждому проходящему только один вопрос: «Был женат или нет?» И дальше — сортировка: если был женат, то в рай; если нет, то в ад. Ну мужик доволен: с этим у него всё нормально. Возвращается на своё место в очереди, достаивает, уже никуда не торопясь, — вечность впереди. Подходит к апостолу Петру. Тот его спрашивает: «Ну что, женат был?» Мужик, радостный, говорит: «Да, два раза». — «В ад». Тот в ярости: «Да как же так? Ну ведь женатых же в рай!» Пётр отвечает: «Ах, милый мой, но ведь рай для мучеников, а не для дураков». Что я хочу сказать? Я понимаю, что, может быть, у многих ваших слушателей есть вопрос, почему Кураев до сих пор в патриархии Русской Православной Церкви, если у него с ней такие проблемы. Ответ такой: я не романтически настроенный семинарист, чтобы искать идеальную церковь. Поэтому второй раз замуж я не собираюсь.
Оксана: И в связи с этим вопрос от одной из наших радиослушательниц: «В чём Вы видите своё личное призвание сегодня? Я имею в виду не общее призвание для всех христиан, которое и так понятно. Я имею в виду, что каждый христианин в каждой сугубо индивидуальной ситуации реализует это призвание в своей особой форме: кто-то добрыми делами, кто-то наставлениями и т. д. А как Вы видите своё личное призвание в данной жизненной ситуации? И о чём мечтаете?»
О. Андрей: Ну, вы преувеличиваете степень моего сумасшествия. Всё-таки мессианского комплекса, слава Богу, у меня, кажется, ещё нет. И поэтому я стараюсь как можно меньше времени проводить в размышлениях о своём личном призвании. Этих гадёнышей желательно душить в колыбели (я имею в виду мысли на эту тему). Если же вдруг удастся отодвинуться в сторону от этого обсуждения, размышления, помысла тщеславия и гордыни, то я бы сказал так. Мне кажется, что даже мои критические слова о церковной жизни могут помочь людям. Ведь мало прийти в церковь. Надо уметь в церкви выжить. Надо уметь в церкви остаться. И это непросто, потому что «Верую в единую святую, соборную и апостольскую Церковь». Верую. Это некий подвиг веры вопреки очевидности. А очевидность, к сожалению, такая, что верить в это все труднее. И я своим жизненным путём стараюсь показать, что можно петь не хором и тем не менее сохранять христианскую и даже православную веру. Может быть, кому-то это поможет. И кроме того, я совершенно убеждён, что лет через пятьдесят в той же Академии, из которой меня выгнали за эпатажные высказывания… Смешно: в эпоху Чаплина и Смирнова Кураева выгнали за эпатажные высказывания.
Олег: А они стали высказываться на несколько месяцев позже.
О. Андрей: Ну да-да-да. Знаете, анекдот уже есть: Смирнов, Чаплин и Энтео собрались в Храме Христа Спасителя, чтобы обсудить эпатажные высказывания Кураева. Так вот, я думаю, через пятьдесят лет в МДА будут писать диссертацию про меня. И вовсе не клеймящие. Вспомним посмертную судьбу тоже профессора МДА о. Феодора Бухарева.
Более того, когда изменится атмосфера в обществе и, соответственно, официальный курс патриархии, ее аполгеты будут на меня ссылаться, как сегодня они ссылаются на каких-то исповедников XX века. Простите, где эти исповедники и где чиновники московской патриархии шестидесятых годов? Что они с Ермогеном (Голубевым) сделали? Понимаете, была такая удивительная черта. В 60 – 80-е годы (и я это помню) в кабинетах церковных начальников, епископов было хорошим тоном держать картину на тему «Малюта Скуратов убивает митрополита Филиппа» или «Смерть патриарха Гермогена от голода в Кремле». Это была такая странная компенсация: эти довольно сытые чиновники всячески избегали любых намёков на конфликт с государственной атеистической идеологией и властью, но им очень хотелось чувствовать помимо этого себя наследниками и преемниками исповедников Гермогена и Филиппа.
Ну пройдёт ещё 50 – 100 лет, и апологеты патриархии точно так же будут говорить: «Нет-нет-нет, ну что вы? Ну не вся же церковь была такой пропагандонской! А был же и Кураев, и заметьте, его сана не лишили, и из церкви он не ушёл». Всё это будет. И я хочу дать им такой шанс.
Олег: Иногда говорят, что если любишь, то не будешь так критиковать. Если любишь, на какие-то вещи будешь закрывать глаза просто как на естественные недостатки. Не хватает любви отцу Андрею ?
О. Андрей: Совершенно соглашусь.
Олег: Прямо так?
О. Андрей: Ну конечно. Я вновь говорю: не надо навязывать мне сумасшедшую позицию, чтоб я заявлял, что у меня в преизбытке любви. Я, конечно, сумасшедший, но не до такой степени. Да, любви, естественно, не хватает. Хватало бы, мы бы с вами не тут беседовали, а тут летал вокруг вас на облачке, и даже радио не нужно было бы — я Духом Святым достигал бы до вас без радиоэфира. Но это не так. Я не идеальный христианин и никому не преподношу себя в качестве такого образца. А любовь бывает разная. «Люблю отчизну я, но странною любовью». И, кстати говоря, это ведь особенность русской культуры — то, что русские классики не были сервильны, за исключением Державина и Жуковского. Но, честно говоря, сегодня их «оды на восшествие на престол» и читать-то скучно и стыдновато бывает. А вот начиная с Пушкина и Лермонтова они совсем иначе ощущают себя в своей стране.
Олег: Но, с другой стороны, апостол Павел напоминает нам о покорности властям, причём самым разным властям, поскольку они установлены от Бога. Может быть, просто пересидеть и перетерпеть, и всё?
О. Андрей: Но мы помним и полемику между апостолами Петром и Павлом. Так что я не вижу, чтобы сами апостолы считали себя связанными этими словами апостола Павла, и не то что патриархов, а апостолов апостолы же критиковали.
Оксана: Вопрос от Константина: есть ли у отца Андрея отпуск, и как он его проводит, если этот отпуск есть?
О. Андрей: Отпусков у меня никогда не было. Я всё время сугубо заштатный человек. С 1990 года я за штатом Московской патриархии. И в этом смысле я никогда никому не писал прошения на отпуск. Всю жизнь я сам придумывал себе объем своей работы. А когда преподовал в Академии, там само собой разумелось, без всяких бумаг и официальных удостоверений: сессия прошла, и с начала июня до 29 августа ты свободный человек. Патриарх Кирилл сделал мне грандиозный подарок — он подарил мне свободу. Поэтому отпуска у меня нет, он не нужен.
Олег: Я понимаю, что немножко личный вопрос, но как будете встречать Новый год? Выезжаете куда-то за город?
О. Андрей: За свою жизнь я более чем наездился и наговорился. Поэтому я с огромным удовольствием молчу: не общаюсь с журналистами, не читаю лекций и опять же остаюсь дома. Я по характеру домосед и интроверт, поэтому встречу этот новый год здесь же. Ну а дальше — непредсказуемые вещи. В этом году первое января — это воскресенье, надо идти служить. Но вопрос в том, какой след в моём мозгу оставит новогоднее громыхание салютов. Или я проведу эту ночь, про себя чертыхаясь и матерясь в адрес соседей, которые внутри двора запускают ракеты, или же смогу побороть это искушение — от этого будет зависеть, пойду я на службу или нет.
Олег: Ну и последний вопрос, очень сложный, но у нас всего полторы минуты для ответа на него. По-моему, складывается ощущение, что христианство, не только в России, но и в мире, уходит куда-то далеко. Христос сказал, что он придёт. Надежда-то где?
О. Андрей: вообще-то я не знаю заповеди Христа: «Всегда будьте примадоннами, будьте на первом плане, на передней сцене».
Олег: Ну, Евангелие, торжествующее, распространяющееся по миру до самых концов земли.
О. Андрей: Вряд ли оно будет распространяться такими парадными методами и средствами. Очень часто христианство бывает действенно тогда, когда оно сокровенно, когда идёт не прямая проповедь, а проповедь доброго поступка, добрых глаз, приветливого лица. А не навязчивая лекция: «Примите, покайтесь». Христианство не должно быть в ежедневных сводках новостей. И в этом я глубоко не понимаю политику патриархии времён Кирилла, что мы должны быть именно в повседневной повестке. Не важно, плюс или минус. Дескать, плохой рекламы не бывает. Я так не считаю. Это правда, современный мир во многом отходит от церковных стандартов, но, с другой стороны, это по-своему очень естественный процесс, потому что эти стандарты были слишком тотальными, слишком навязчивыми. И в этом смысле постсоветским христианам легче, чем европейским. Знаете, отрезать котёнку хвостик по частям — это процедура гораздо более мучительная, чем сразу топором садануть и отрубить весь хвост. Вот милосердные большевики отрубили нам сразу весь хвостик. А в той же Италии тот же процесс секуляризации идёт медленнее. Общество гомеопатическими дозами возвращает церковных запретов в рамки самой церкви. И старые католические священники в Италии с ностальгией вспоминают: «Ах, я помню времена моей молодости, мясо не продавалось на Страстной седмице, и театры на Страстной седмице были закрыты» и т. д. и т. п. Для них это до сих пор идеал церковности общества.
Олег: Отец Андрей Кураев сегодня в нашей Радиогостиной, или Радиогостиная в гостях у отца Андрея Кураева. К сожалению, время наше подошло к концу. Спасибо Вам, отец Андрей, за участие в программе.
- See more at: http://s.teos.fm/blogs/text/1483118752.html#sthash.xcQRlMUs.dpuf
← Ctrl ← Alt
Ctrl → Alt →
← Ctrl ← Alt
Ctrl → Alt →