диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

На Эхо об Исаакии

А.Нарышкин― Добрый день! Начинаем программу дневной «Разворот». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь, в студии радиостанции «Эхо Москвы», студии прямого эфира. И сначала «Персонально ваш», наша традиционная программа. Сегодня наш гость и ваш гость дьякон Андрей Кураев. Приветствуем вас!
А.Кураев― Добрый день. А что с двумя другими Алексеями?
А.Нарышкин― Это немножко другой формат. Обычно по вечерам в среду бывает.
А.Соломин― Просто, видимо, Андрей Кураев не может забыть программу A-Team, в которой мы виделись последний раз с вами.
А.Нарышкин― Говорили, что вы обиделись вроде на ведущих.
А.Кураев― Грязные сплетни.
А.Соломин― Но, тем не менее, формат у нас тоже достаточно жесткий. Я предлагаю перейти к обсуждению тем. Наверное, начать следует с истории, которая связана с передачей Исаакиевского собора Русской православной церкви, точнее, с тем, что она вызвала в итоге. Ведь сейчас любое действие в адрес защитников Исаакиевского собора в пользу музея, в пользу города, непередачи РПЦ воспринимаются как попытка их заткнуть. Вчера были обыски в Эрмитаже. И сейчас, естественно, говорят, что это связано с позицией Пиотровского по Исаакиевскому. Выходили люди на митинги – сегодня появляются сообщения, что питерские единороссы требуют возбуждения уголовных дел в отношении защитников. Как вы думаете, почему такое резкое противостояние?
А.Кураев― К единороссам у меня нет вопросов. А вот те люди, которые на головах носят митры, если бы они свои головы использовали не только для этой функции, то они бы в этой ситуации уж срочно звонили бы во все колокола и требовали и публично умоляли ни в коем случае не наказывать этих пикетчиков. Ну, хоть какие-то шаги надо делать по спасению остатков своей репутации.
А.Соломин― То есть вас возмущает, что молчат представители церкви?
А.Кураев― Пока еще мало времени прошло. Может быть, не успели среагировать. Но если и завтра таких заявлений не будет, то это будет уже просто неприлично. Потому что, если вы заявляете, что собор для всех горожан, то значит, в том числе, для тех, которые воспринимают его в качестве музея. И за это их нельзя наказывать. Но в любом случае поступите хоть раз не как кооператив с очень ограниченной ответственностью, а как христианская церковь.
А.Нарышкин― Странный, наверное, вопрос для вас, как для представителя РПЦ, но, тем не менее, в этом конфликте вокруг Исаакиевского собора вы на стороне церкви, которая хочет собор получить поскорее или вы на стороне тех, кто опасается как раз, что собор получит церковь и высказывается предположение, что музея уже не будет в нынешнем виде?
А.Кураев― Я считаю, что Исаакиевский собор – одна из самых удивительных миссионерских площадок в нашей стране. То есть место, где возможно слово о православии к тем людям, которые в иной ситуации его не воспримут. Я говорю, прежде всего, об иностранных делегациях, в том числе, китайских. Поэтому, чем больше времени будут занимать богослужения, тем хуже для православия как такового.
А.Нарышкин― Я правильно понимаю, например, иностранные делегации приезжают в Исаакиевский собор на экскурсию и заодно знакомятся с православием и, может быть, с менталитетом?
А.Кураев― У нормального экскурсовода содержание экскурсии согласовано с церковью (это, по-моему, логично), и в этом случае лучше пусть вот этого экскурсионно-миссионерского времени будет побольше. Пользы для церкви будет от этого больше, чем от чьих-то крестин ил венчаний в закутке или от унылой будничной вечерней службы. Исаакий вообще не рассчитан на ежедневные будничные службы. Он рассчитан на роскошные торжественные богослужения. А их и сейчас никто не мешает там проводить. А вот делать там ежедневные «Господи, помилуй сорок раз» для пяти прихожан – это немножко не по назначению его использовать, простите.
Это собор-демонстрация. Это собор-фейс, европейский фейс Российской империи. Мы хотим себя показать именно европейцами и европейцам. Но в сегодняшней истории церковь шлет с высоты Исаакия ровно противоположенный месседж.
А.Нарышкин― И я правильно понимаю, что есть риск потерять этот европейский фейс?
А.Кураев― Может быть, уже и нет, может быть, уже и терять нечего. В данном случае мне неудобно и стыдно, что в очередной раз явлен какой-то удивительный, простите, непрофессионализм церковного управления.
А.Соломин― В чем он заключается?

А.Кураев― Потому что все происходит просто по капризу одного человека, который захотел подарок к своему юбилею, который праздновался этой осенью.
А.Соломин― А это вы так именно воспринимаете?
А.Кураев― Да.
А.Соломин― Человек захотел подарок к юбилею.
А.Кураев― Да. Себе.
А.Соломин― Речь о патриархе идет.
А.Кураев― Явила себя привычка все вещи обсуждать и решать в кабинетном порядке, в режиме кабинетных договоренностей. А объясниться с людьми некогда: не важно, мы это сделаем без вас. Хорошо, вот есть такая цель. Она не сумасшедшая, в принципе. Храм в распоряжении церкви – почему бы и нет? Но давайте прежде декларации о намерениях подумаем, как это будет воспринято разными группами людей, какие будут аргументы, заранее собрать контраргументы. А главное, заранее нарисовать красивую финальную картинку: Мы этот собор возьмем себе, а город, люди, горожане, независимо от конфессии в итоге получат то-то и то-то, ну, например, бесплатный доступ.
А.Соломин― Так обещали бесплатный доступ.
А.Кураев― С самого начала это надо внятно прояснять.
А.Соломин― Так это было с самого начала.
А.Кураев― Нет-нет-нет, извините, с самого начала и по сегодня полный разнобой. Официальные спикеры патриархии говорят ровно противоположные вещи одновременно. Кто говорит, что билетов не будет, кто говорит, что будет.
А.Соломин― А церковь разве может продавать билеты в храм в принципе?
А.Кураев― А почему нет?
А.Соломин― А, по-моему, церковь даже зарабатывать не может, она не ведет торговую деятельность. Она собирает пожертвования.
А.Кураев― Знаете, если бы у нас была та модель экономики, которая была в средние века, можно было бы сказать, что нет. Сегодня она совсем-совсем другая. И поэтому нельзя, с одной стороны, обвинять церковь, что она отсталая и не адаптируется к современным условиям, с другой стороны, обвинять за то, что она-таки адаптировалась.
А.Соломин― Потому что это противоречит в принципе, мне кажется, идее церковной. Человек приходит в храм…
А.Кураев― Идей может быть очень много и красивых. Другие варианты вы можете предложить? Из госбюджета тогда давайте.
А.Соломин― Так идея субсидий появилась сразу же.
А.Кураев― Я знаю. Поэтому я и говорю, что изначально, на мой взгляд, нужно было четко, во-первых, составить финал: чего мы хотим в итоге. Представить его максимально нетравматичным, услышав позиции оппонентов. Дальше – разработать дорожную карту. И только после этого объявлять: Мы идем туда и вот по этому пути. Сегодня же, повторюсь, нет согласованности в заявлениях официальных спикеров патриархии.
А.Соломин― Дело в том, что сама идея о том, что Исаакиевский собор может быть передан РПЦ, появилась достаточно давно, она появилась не в январе. И за это время, в общем, у людей, которые занимаются этим, было достаточно времени, чтобы изучить и реакцию…
А.Кураев― Поэтому я и говорю, что непрофессионализм потрясающий, стыдный непрофессионализм.
А.Соломин― Как решать теперь эту проблему? Решение окончательное, я так понимаю, если только Владимир Путин вмешается, что-то изменит или нет?
А.Кураев― Первый шаг – защитить людей, которые не согласны. Этим самым показать, что церковь выступает не как бизнес-корпорация, которой только билетики и деньги за них интересны, но она умеет видеть людей и понимать их боль.
А.Соломин― Вот протоирей Дмитрий Смирнов пообещал вывести миллион митингующих за передачу Исаакия РПЦ, столкнуть одних протестующих с другими.
А.Кураев― Это брехня. Он не соберет никогда миллионы и петербургская епархия не соберет.
А.Соломин― А почему не соберет.
А.Кураев― Потому что даже чтобы 100 тысяч собрать в Санкт-Петербурге необходим мощный административный ресурс и приказ от всех ректоров всех вузов Санкт-Петербурга.
А.Соломин― То есть призыв священника не может собрать.
А.Кураев― Не выведет он столько.
А.Соломин― Не выведет? Это кризис церкви?
А.Кураев― Нет, это не кризис церкви. Церковь не создавалась для того, чтобы собирать миллионные демонстрации. Как-то это в нашу матрицу не заложено.
А.Нарышкин― Слушайте, а вообще, Дмитрий Смирнов. Вы, возможно, с ними общались и не раз…
А.Кураев― Замечательный человек. У нас с ним дружеские отношения.
А.Нарышкин― У него просто бывают разные такие… резкие, мне кажется, высказывания. Он насколько влиятельный в структуре РПЦ?
А.Кураев― Простите, на кого влиять-то?
А.Нарышкин― На патриарха на самого.
А.Кураев― Давайте поставим вопрос: а он разрешает кому-то, кроме Путина влиять на себя?
А.Нарышкин― Я не знаю.
А.Кураев― Поэтому вопрос: сколько надо иметь миллиардов, чтобы патриарх разрешил повлиять на себя?
А.Нарышкин― Не-не-не, я вам объясню логику свою. Вот когда Смирнов говорит про миллионы митингующих за передачу Исаакия, возможно, что его услышит патриарх и будет эту идею уже как-то развивать, уже обратившись к Путину, не знаю, подключив ресурс… А коммерческая составляющая есть в передаче Исаакиевского собора, как вам кажется?
А.Кураев― В принципе есть.
А.Нарышкин― Потому что, когда вы говорите, что это своеобразный подарок для патриарха – это просто какая-то фенечка, просто приятно этим обладать или там в первую очередь мысль заработать?
А.Кураев― Я думаю, что хотели бы получить все в комплекте. Но главный вопрос даже не в деньгах и не в приятности обладания. Сейчас, мне кажется, у патриарха это очень личная серьезнейшая проблема в его жизни, потому что на весы положен его лоббистский вес. Если он уступит в вопросе с Исаакием, то в глазах элитки это будет означать, что патриарх Кирилл резко снизил свои лоббистские возможности: он даже свои интересы не всегда может отстаивать, поэтому какой смысл обращаться к нему какому-то губернатору или министру, или олигарху со своими проблемами, прося заступничества перед первым лицом.
А.Соломин― Это очень интересно вы сейчас сказали про несколько миллиардов. Чуть расшифруйте пожалуйста. Если найдется человек, который достаточно богатый, которому не все равно… у нас разные люди есть…
А.Кураев― Который выступает и готов выступить в роли спонсора каких-то церковных проектов, конечно же он…
А.Соломин― То есть можно с этого угла зайти?
А.Кураев― Ну, это совершенно очевидные вещи, что такого рода состоятельные люди, новая аристократия наша – конечно же, они имеют право голоса в правительствующем синклите и святейшем синоде.
А.Соломин― Это очевидно. Для меня было неочевидно, что у этого человека может получиться повлиять на патриарха таким образом. У меня было представление, что патриарх делает все для распространения закона Божия, чтобы люди молились, даже не знаю… Вы открываете для меня совершенно другую картину.
А.Кураев― Если я олигарх и буду какой-то церковный проект финансировать – у меня, конечно, будут какие-то встречные предложения, в том числе, по поводу способов реализации этого проекта.
А.Соломин― Не отдавать Исаакий взамен на финансирование каких-то церковных проектов.
А.Кураев― Нет, я не об этой вещи, не о том. В этом вопросе вряд ли кто-то может повлиять. Но в целом патриарх готов прислушиваться к голосам людей, у которых есть что предложить. Это очень узкий круг.
А.Соломин― Именно поэтому ваш голос, он сейчас не слышит, не услышит.
А.Кураев― Слышит, но вот реакция нелинейная.
А.Соломин― То есть? Что такое нелинейная реакция?
А.Кураев― У меня такое ощущение, что, может быть, что-то специально не делают или делают вопреки тому, что советовал Кураев.


А.Нарышкин― Если позволите, вас Вера хочет вернуть к теме с Исаакиевским собором: «Не связана ли борьба с желанием Тихона Шевкунова занять митрополию в Питере?»
А.Кураев― А оно ему надо? Я вот совсем не верю. Насколько я знаю этого человека, а я знаю его не один десяток лет, у него совершенно нет властных амбиций.
А.Нарышкин― Хорошо.
А.Соломин― Но вы продолжаете с ним общаться?
А.Кураев― Да.
А.Соломин― Просто, если вы давно знали человека, то люди меняются.
А.Кураев― Нет. Я очень рад, что он не меняется.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 26 comments