диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Category:

Беседа на "Свободе"

Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", которую помимо нашего интернет-канала вы можете смотреть на телеканале "Настоящее время". Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Протодиакон, философ, богослов Андрей Кураев у меня сегодня в гостях.

(Видеосюжет об Андрее Кураеве. Закадровый текст:
Диакон Андрей Кураев – анфан террибль Русской православной церкви.
В этом идиоматическом и обычно безакцентном словосочетании в нашем случае следует сделать акцент на слове "анфан". Ужасное, но все-таки дитя. И это главное. Кураев – не сектант, не раскольник, не православный Мартин Лютер, пусть даже в перспективе. Он плоть от плоти русской православной церкви, но вот именно такой – с маленькой буквы, нормальными словами, не складывающимися в эту неблагозвучную, рычаще-цыкающую аббревиатуру РПЦ.
Он критик, иногда весьма жесткий, РПЦ: вспомним, как он сделал предметом широкой гласности гомосексуальный скандал в Казанской семинарии в 2013 году. И это стоило ему кафедры в Московской духовной академии, которой он как истинный пастырь и богослов очень дорожил.
Но в целом его жизненный и духовный путь, особенно теперь, после 2013 года, идет не то чтобы совсем независимо от РПЦ, но как будто параллельно.
Но в том-то и дело, что независимый путь и независимые рассуждения этого умного и образованного человека часто выглядят резким контрастом к деятельности РПЦ, образу мыслей и действий ее иерархов и вполне рядовых служителей. Те прокладывают свой путь на "геледвагенах" и "лендкрузерах", а отец Андрей Кураев – на мотороллере, наводящем на невольные ассоциации с евангельским осликом. Нет, он не хочет повторять в применении к православной церкви слова Мартина Лютера о церкви-блуднице, погрязшей в роскоши и разврате. Но уже наше собственное умственное сопоставление "геледвагена" и кураевского мотороллера наводит нас на предположение, что лютеровская сентенция применительно к РПЦ прозвучала бы вполне органично в кураевских устах.
Отсутствие собственного мнения по важнейшим вопросам современной общественной жизни – и при этом претензия на большую роль в этой жизни, – заискивание перед светской властью, сосредоточенность на стажании материальных благ: все это в последние десятилетия сильно дискредитировало РПЦ, дав критикам повод называть ее еще одним департаментом администрации президента Путина. И, вместе с тем, то, что есть такие люди, как отец Андрей, – люди, пользующиеся, к слову, большим авторитетом среди мыслящих верующих, – вселяет надежду, что у русской православной церкви есть шанс на духовное возрождение и будущее).

Студия
Леонид Велехов: Тут мне хочется пойти ходом прямым, как палка, биографическим, потому что в нем самом заключен некий парадокс. Вы ведь из семьи не только не религиозной, но и такой, во всяком случае, по ее положению, абсолютно марксистско-атеистической. Ваш отец был референтом главного философа-марксиста Советского Союза, академика Федосеева, имя которого мы все помним по учебникам. И мама ваша тоже из научно-номенклатурной среды.
Андрей Кураев: Должность отца, самая высокая в его карьере, называлась "ученый секретарь секции общественных наук Президиума Академии наук СССР". И при этом Федосеев просил его какие-то доклады ему готовить, помогать. А так его задача была – координация работы гуманитарных, общественных институтов Академии наук в области философии, социологии и психологии. То есть он курировал Институт США и Канады, ИНИОН, Институт философии.
Леонид Велехов: А какая-то такая идейная трещинка, рефлексии в семье были? Потому что сейчас все, кого не спросишь, оказывается, были диссидентами, и в родительской семье царил диссидентский дух... А у вас как было в этом отношении?
Андрей Кураев: Во-первых, из-за того, что отец работал в Президиуме Академии наук, дома все время была закрытая литература, то есть обзоры западной прессы, Тассовки, бюллетени АПН, закрытые записки для Политбюро, идущие из этих институтов. Поэтому у меня своеобразное отношение к этому периоду, своего рода личная обида на Политбюро.
Леонид Велехов: Почему личная?
Андрей Кураев: Потому что я знаю, что их хорошо, правильно и честно информировали. Ученые из Академии наук честно исполняли свой долг. Они честно говорили о том, что происходит в обществе, в мире, в стране.
Леонид Велехов: Неужели прямо один к одному всё?!
Андрей Кураев: Ну, не один к одному – это невозможно. Они же не пророки. Просто наши геронтократы уже не были в состоянии освоить этот массив информации и как-то реагировать. Конечно, отец тоже это видел. Высоцкий и Галич у нас дома всегда звучали. Долгие годы на самом видном месте стоял "Архипелаг ГУЛАГ", но он был обернут в суперобложку какой-то очень скучной книги по диалектическому материализму (автор – П. В. Копнин). И было понятно, что ни один гость никогда в руки не возьмет эту книгу. (Смех в студии.) Не говоря отцу я однажды все же открыл эту тайну, и книгу не-Копнина прочитал. Для меня это было потрясение. Разные враждебные голоса тоже дома звучали еще в 70-е годы. И тот круг общения, который был дома, – вел с отцом честные частные беседы. Нет, в нашем доме обаяния коммунистической идеологии не было.

Леонид Велехов: То есть была адекватная картина и восприятие действительности?
Андрей Кураев: Дело в том, что предыдущее перед этим место работы отца – Прага, журнал "Проблемы мира и социализма". Достаточно хорошо известно, что это и был тот мозговой штаб, откуда и вышла сама по себе идеология перестройки. Печенев, который был помощником Черненко…
Леонид Велехов: И Лукин там работал. И Корякин там работал. Но, изучая вашу биографию, я заподозрил, что вы сами-то были, во всяком случае, без сколько-нибудь видимой трещинки и рефлексии до определенного возраста. Это когда я узнал, что вы в школе издавали… Что это было – газета или журнал, "Атеист"?
Андрей Кураев: Стенгазета.
Леонид Велехов: Казалось, не 20-е годы, какая потребность была в антирелигиозной пропаганде?
Андрей Кураев: Никакая. В этой газете не было ничего антирелигиозного. Просто было желание рассказать анекдот, и все. В ту пору, так совпало, мне попали в руки две книги. Одна это Марк Твен, цикл смешных зарисовок на библейские темы – "Дневник Адама", "Дневник Евы". Мне показалось это забавным. А другая – альбом карикатур Жана Эффеля, бельгийского художника.
Леонид Велехов: Конечно, "Сотворение мира", Адам и Ева!
Андрей Кураев: Собственно, я их и совместил. Между прочим, я помню, в одном из выпусков была еще вырезка из журнала "Крокодил", актуальная, может быть, до сих пор. Там хипарь в джинсах стоит на коленях перед радиоприемником. И ему приписана реплика: "Отче наш, иже еси на Би-би-си".
Леонид Велехов: Все-таки остроумные бывали люди!
Андрей Кураев: Остроумные, да. (Смех в студии) В ту пору я сам не слушал религиозные передачи Би-би-си. С тем «отче наш», который там был, я познакомился уже только в 90-е годы. Замечательный человек.

Леонид Велехов: Родзянко, наверное, да?
Андрей Кураев: Родзянко. Но, может быть, даже вы не знаете, почему он прекратил свои беседы на радио.
Леонид Велехов: Нет, не знаю.
Андрей Кураев: Дело в том, что ему благодарные прихожане подарили машину. А он сказал: мне она не нужна, меня и старенькая вполне устраивает. А его сыну как раз 21 год исполнялся. По британским законам это совершеннолетие. И он подарил сыну машину, отдал ключи, даже ни разу не сев в машину. А парень поехал и разбился насмерть в первой же поездке. Когда полиция расследовала, обнаружили, что там были подрезаны тормозные колодки.
Леонид Велехов: Вот какие прихожане оказались!
Андрей Кураев: Нет-нет, судя по всему, это не прихожане. Машину-то честно подарили прихожане, а вмешались в нее еще какие-то товарищи. После этого отец Родзянко довольно быстро теряет жену и принимает монашество. Уехал в Америку из Британии. И там его избирают епископом. Но его прихожане не приняли, потому что он начал настаивать на том, что все-таки Бог, в которого мы верим, невидим. Поэтому в храме не должно быть иконы Бога-Отца, это запрещено и церковными канонами, и богословским здравым смыслом. Прихожане подняли хай, в итоге его прогнали. Но это оказалось во благо, потому что благодаря этому последние годы жизни он смог провести уже в новой России и здесь много людям рассказать о вере, об истории нашей страны. Это было замечательно!

Леонид Велехов: Какая грандиозная история личная… Скажите, отец Андрей, а как, собственно, ваше-то произошло превращение, не знаю, как лучше сказать, из Савла в Павла или, если оперировать образами нашего любимого романа, из Ивана Бездомного в Ивана Николаевича Понырева? Был какой-то момент истины, что вас направил, наставил на ту дорогу, которой вы пошли, сменив жизненный путь светского человека на путь священнослужителя?
Андрей Кураев: Знаете, бывает такое с перенасыщенными растворами, когда происходит мгновенная кристаллизация того, что копилось многие годы. Для меня, пожалуй, такими прорывными днями, которые, меня перевернули был февраль 1982 года . Я, третьекурсник философского факультет, стал читать "Братьев Карамазовых". И это настолько меня перепахало, что я даже не мог читать дома. Чтобы никто не отвлекал, я уходил в районную библиотеку, что была в соседнем доме. Это было не просто чтение. В легенде о Великом Инквизиторе как-то для меня сошлись все эти вопросы, "проклятые" вопросы русской религиозной философии, к тому времени уже в основных чертах мне знакомые. И они получили для меня ответы в тех искушениях, которые сатана и Великий Инквизитор предлагали Христу. И вот как-то очень пала на мне на душу характеристика Достоевского, которую он дает сатане: "Дух сверхчеловечески умный и злобный". Но Христос ведь смог его отвергнуть, и, значит, он тоже дух сверхчеловечески умный, но - добрый. Вот таким странным образом мой путь похож на путь Иванушки после встречи с Воландом: понимание того, что сатане все-таки должна быть альтернатива. Не может быть, чтобы только одна его сила была в мире.
Леонид Велехов: Я вас слушаю и вспоминаю, как меня тоже, примерно в таком же возрасте, перепахали "Братья Карамазовы"… И так же я их читал, не отрываясь, только ночами – тоже для того, чтобы никто и ничто не отрывало и не отвлекало…
Андрей Кураев: Я честно скажу, что я с той поры боюсь читать Достоевского.
Леонид Велехов: Да?
Андрей Кураев: Отчасти, потому что боюсь разочароваться.

Леонид Велехов: Скажите, ваш уход в религию разрушил отцовскую карьеру?
Андрей Кураев: Да. Уход мой в религию еще ему простили, а вот то, что я пошел в семинарию, а это был 1985 год, – уже нет...
Леонид Велехов: А вы не чувствуете своей вины за это перед отцом?
Андрей Кураев: Чувствую, чувствую, конечно. Я понимаю, что он принес жертву ради меня.
Леонид Велехов: А он добровольно ее принес? Он был готов к этому?
Андрей Кураев: Это все сложно, наверное. Во-первых, он мне об этом не говорил. Я потом, спустя годы, узнал, что, оказывается, когда я оформлял документы в семинарию, в это же самое время его документы в ЦК оформлялись на длительную командировку в Париж по линии ЮНЕСКО.
И все это сорвалось.А для него это было важно, потому что французский был моим рабочим языком. Я же французскую спецшколу оканчивал. Но я тогда даже этого не узнал. Федосеев, когда услышал про эти мои виражи, звонил в Министерство обороны и требовал, чтобы они призвали меня в армию. На что там здраво ответили: "Вообще-то, он уже офицер, у него военная кафедра в университете была, он замполит. На фига нам такие замполиты?!" (Смех в студии). Но отцу пришлось уйти. Это не была катастрофа, он стал завсектором в ИНИОНе, Институте научной информации. Через пару лет перешел на работу в "Политиздат", завредакцией философской литературы. Но это уже был 1989 год, совсем глубокая перестройка. Это было парадоксально: я – студент Духовной академии, отец – редактор "Политиздата". И мы с ним обсуждаем, какие богословские книжки в "Политиздате" надо издать.
Леонид Велехов: Боже мой! (Смех в студии.)
Андрей Кураев: Да. Вышли Честертон, Льюис, другая философско-богословская классика...

Леонид Велехов: Почему вы не стали священником? Почему остались дьяконом?
Андрей Кураев: По документам я должен был стать священником. Благословение патриарха на это было. Была письменная резолюция. Все было оформлено, и уже даже был назначен день священнической хиротонии. Но какое-то появилось внутреннее ощущение, что надо остановиться. Я его не мог тогда внятно понять, но оно было очень сильное. При том, что я во многом рационалист, бывают в моей жизни какие-то мистические вещи. Вот было ощущение, что надо остановиться. Сейчас я понимаю, что, действительно, это дало мне возможность большей свободы, причем свободы от многих вещей. Например, свободы от прихожан, свободы от влюбленности в меня. Потому что я понимаю, что если бы я стал священником, вокруг меня образовалась бы секта, как вокруг отца Александр Меня. Любой яркий православный священник какую-то парасектантсткую организацию вокруг себя создает…
Леонид Велехов: Их так немного, что конечно...
Андрей Кураев: Поэтому я очень рад, что этого не произошло. У меня не было выбора, как у обычного священника, пожертвовать благополучием своей духовной семьи, прикипевших прихожан, если вдруг переведут в другой приход, накажут и прочее. Этой гирьки на моих весах нет.

Леонид Велехов: Как все продумано! А у диакона разве не должен быть звучный голос типа баса-профундо, как был у знаменитого, одновременно и диакона, и солиста Большого театра, Максима Дормидонтовича Михайлова?
Андрей Кураев: Да, это было бы хорошо, но нет, такого голоса у меня нет. Но я и не претендую, я же не служу в больших соборах на патриарших службах. Сейчас так получилось, что я служу в Ново-Спасском монастыре. И люди, включая регента, говорят, что вроде хорошо получается. Я сам этого не ожидал, в музыкальном смысле я полный неуч. Свой голос никогда не ставил, никогда не считал это важным даже именно в диаконском служении. Что есть, то есть – ну, простите, ну, потерпите.
Леонид Велехов: Понятно. Просто так как в жизни вы говорите тихо, я не знаю, может быть, у вас очень большой диапазон и звучный голос…
Андрей Кураев: У меня есть довольно большие внучки уже – восьми лет и пяти. Но дело в том, что в храме, куда мы все время ходим, для детишек построили отдельное помещение. Поэтому они меня на службе никогда не видели. А вот буквально недавно все-таки они пришли на основную службу. И оказалось, они меня не узнали. Со спины они не узнали, что это я.
Леонид Велехов: Перевоплощение, значит, какое-то.
Андрей Кураев: Ну, не знаю. Еще есть замечательная история в моей памяти. 90-е годы, приезжаю в Троице-Сергиеву лавру рано утром. Идет обычная будничная служба в Успенском соборе, и молоденький диакон произносит ектенью. После службы я к нему подхожу и говорю: "Слушай, ну что же ты так тихо говорил-то? Даже я, хоть и диакон уж сколько лет, не мог разобрать…". А он с такой университетской ехидностью говорит: "Отец Андрей, а у нас в лавре теперь новая мода. Мы на Бога больше не кричим". (Смех в студии.)

Леонид Велехов: Отец Андрей, с 1991 по 1993 год вы были всем при патриархе Алексии...
Андрей Кураев: Всем, кроме кошелька и отдела кадров.
Леонид Велехов: И слава богу. Вы были его референтом, спичрайтером, пресс-атташе… Это был ваш звездный час? Потому что, помимо близости уникальной к патриарху, это и годы такие, как теперь любят говорить, судьбоносные…
Андрей Кураев: Насчет звездного часа – не знаю. Но это была действительно жутко интересная и ответственная работа. Знаете, была радость созидания, радость сознания, когда что-то ты делаешь и видишь, как что-то от твоих усилий меняется. Поэтому, да, у меня добрые воспоминания о тех двух годах. Кроме того, я преодолел некоторые свои собственные комплексы. Дело в том, что по характеру я интроверт и домосед, нелюдим. Даже в студенческие годы я никуда не ездил – как все студенты, в Питер на белые ночи, или по "Золотому кольцу"… Я как тот самый ежик, который, как известно, птица ленивая, не пнешь, так и не полетит. Вот это мой характер до сих пор.
Леонид Велехов: А октябрь 1993 вы в Патриархии застали?
Андрей Кураев: Нет, я уже не был в этой должности. Но тогда, я помню, в критическую минуту я даже позвонил митрополиту Кириллу домой и говорю: "Владыка, если можно, я на вас выведу некоторых людей из Белого дома, с которыми у меня контакт есть, для того, чтобы как-то использовать их в начавшихся переговорах в Даниловском монастыре…"

Леонид Велехов: А теперь о вашей громкой отставке. В декабре 2013 года было это, по-моему, накануне Нового, 2014-го, года вас уволили из Московской духовной академии за предание гласности гомосексуального скандала в Казанской семинарии… Или, что называется, по совокупности накопившегося в отношении вас недовольства вас уволили?
Андрей Кураев: Официальная формулировка была "за эпатажные высказывания в блогосфере". Затем еще полгода не могли это юридически оформить. Потому что, надо отдать должное, отдел кадров академии строго сказал: "Простите, но в Трудовом кодексе РФ нет такой статьи – «уволить профессора за эпатажные высказывания в блогосфере»". Поэтому мне звонили: "Может, напишете по собственному желанию?" Я говорю: "У меня нет такого желания. Я люблю академию, с радостью буду там преподавать". Поэтому в итоге, уже летом, они объявили конкурс, о котором мне не сказали. И на этом основании уже официально оформили бумагу о расставании. «Не прошел по конкурсу». Я, может быть, и мог где-нибудь в судах это оспорить, но зачем? У меня нет привычки навязываться.
Леонид Велехов: Тем не менее, наверное, для вас это был тяжелый удар?
Андрей Кураев: Да, для меня академия до сих пор это очень дорогое место. Хотя бы по той причине, что я молодею, бывая в местах своей собственной молодости. Это касается и МГУ. Ну, ладно, все-таки однажды надо и «уйти со школьного двора». Надо взрослеть. Господи, если такова Твоя воля, я это принимаю. Что касается эпатажных высказываний в блогосфере… Вы знаете, это и тогда звучало очень смешно, и с каждым годом звучит все смешнее, потому что сколько с тех пор вполне официальных лиц гораздо более эпатажные суждения высказывали, - и ничего! Чего стоит только недавний призыв митрополита Илариона запретить супермаркетам работать по воскресеньям! Но тогда, насколько я понимаю – и мне мои инсайдеры из патриархии об этом говорили, – был гнев патриарха и его жесткое требование с топаньем ногами на ректора о моем увольнении конкретно за то, что я републиковал у себя в блоге письмо, которое я получил. У меня до сих пор ощущение, что это удивительный документ эпохи, документ человеческий. Писал пожилой человек, ленинградец, который прямо сказал, что он сам гомосексуалист. Там были такие человеческие подробности, что у меня рука не поднялась бросить это куда-то в мусор. Он писал: "Я не понимаю, почему патриарх Кирилл, умнейший человек, так резко осуждает нас, гомосексуалистов, притом что его же духовный учитель митрополит Никодим был в нашем кругу…"
Леонид Велехов: Никодим Ротов.
Андрей Кураев: Да. И вот эта одна фраза и возмутила патриарха. Мои инсайдеры мне рассказали, что патриарх планировал и уже запустил процесс канонизации Никодима Ротова, причисление его к лику святых. И эта публикация, конечно, срывала эти планы. Потому что дело не в самой публикации, а в том, что она напомнила о шлейфе слухов, который всегда был при жизни Никодима. Я бы и сам сказал, что это возмутительная клевета, если бы сам не слышал эти разговоры, еще будучи семинаристом в 80-е годы, причем не только в Лавре, но и всюду, в том числе и в Петербурге... Потому что Никодим, действительно, очень яркий, интереснейший человек. Соответственно, и слухов вокруг него тоже было много. Они не вполне угасли после его смерти. И вот они реанимировались благодаря этой публикации. И у патриарха это вызвало раздражение. Ну, это его характер. Он умный человек, но иногда делает крайне импульсивные поступки, не очень думая о последствиях, к чему это приведет. Затем иногда пробует что-то исправить, иногда – нет.
Леонид Велехов: Но тогда и после вас обвиняли ваши недоброжелатели в гомофобии. Вы гомофоб?
Андрей Кураев: Наверное – да, не буду отрицать. Честный ответ.
Леонид Велехов: Я и хотел честного ответа.
Андрей Кураев: Вот не нравится мне это дело.

Леонид Велехов: Вы сериал "Молодой папа" смотрите?
Андрей Кураев: Как его можно смотреть в настоящем времени? Всего лишь десять серий, которые, к сожалению, уже просмотрены.
Леонид Велехов: К сожалению, просмотрены!
Андрей Кураев: Да, потому что хотелось бы еще пятьдесят. Но не знаю – будут ли они.
Леонид Велехов: Будут.
Андрей Кураев: Очень надеюсь.
Леонид Велехов: По-моему, на съемочной площадке идет работа. Как я понял по вашему "к сожалению", вам интересно это?
Андрей Кураев: Да.
Леонид Велехов: Чем он вам так интересен?
Андрей Кураев: Ой, много чем – начиная от интерьеров, деталей облачений...
Леонид Велехов: А по сути?
Андрей Кураев: А по сути, вы знаете, на мой взгляд, это грандиозный миссионерский проект католический.
Леонид Велехов: Согласен с вами совершенно.
Андрей Кураев: Начинается вроде бы в антиклерикальной интонации, но… Просто я исхожу из того, что католики – умные люди. И они понимают, что в интонации телеканала "Союз" проповедовать – дело невозможное в современном западном мире. Рассказывать про ангелочков и святых владыченек, по полчаса повествовать, у кого из князей церкви сегодня именины – это немыслимо. Поэтому, я думаю, что это стилистика Грэма Грина, знаменитого католического писателя. Его роман "Сила и слава" поначалу кажется антиклерикальным памфлетом, а в конце оказывается все иначе. Иногда мне кажется, что и Дэн Браун пишет в такой же стилистике. Тоже вроде бы задиристо антиклерикально, но если человек вовлекается в полемику и начинает думать, искать самостоятельно источники указанных материалов, то придет к другим выводам. Также и здесь. Вот этот папа, вроде бы циник и почти атеист… Но он сомневается, он ищет. А это очень ценно для современного зрителя, который не принимает интонацию иерархического вещания. А здесь сам папа оказывается тоже ищущий человек. А дальше он начинает творить чудеса уже по должности. Это же главный католический догмат – папа по должности свят, то есть по его молитве на бензоколонке вдруг подыхает ужасная аббатиса в Африке. Что-то начинает сдвигаться с мертвой точки в жизни ватиканского голубого лобби. Беременеет ранее бесплодная женщина… А как он общается – потрясающая, гениальная сцена! – с премьер-министром Италии! Честно говоря, я тут же полез в интернет искать, что же это было? Какое там латинское словечко папа употребил? Non expedit : «неудобно, не подходит, неинтересно». Оказалось, что римские папы рубежа XIX–ХХ веков запрещали католикам идти на выборы, считая, что выборы в итальянский парламент нелегитимны. Потом было признано, что это была грандиозная ошибка Ватикана. Потому что тем самым они левым отдали контроль над политическим процессом. И только уже во времена Муссолини эти отношения нормализовались.
Тем не менее одна короткая фраза папы, который имеет смысл: "Не благословляется идти на выборы" делает премьера-левака, его заложником, и тот начинает меняться.
Лучшая сцена из увиденных мною в сериале - тронная речь папы к кардиналам. Собственно, это стиль и программа нынешного понтификата (нашего).
Ну и, конечно, гениальная сцена беседы с московским патриархом, с которым ему в самом деле не о чем беседовать. Фраза «Московский патриарх скучнее, чем гольф по телевизору» достойна стать мемом. Кстати, ведь и встреча в Гаване это подтвердила. По официальной версии они беседовали о чем? - Ни о чем. О Сирии… Ну да, надо было раз в тысячу лет встречаться на Кубе, чтобы о Сирии поговорить.

Леонид Велехов: Раз уж мы навели такие мостики смысловые между католической церковью и православной… Мартин Лютер назвал католическую церковь блудницей, погрязшей в роскоши и разврате. Вы осмелились бы как-то проецировать это на современную русскую православную церковь?
Андрей Кураев: Один русский философ (Сергей Фудель) сказал о Лютере так: "Безумный, но честный бунт Лютера". С этим я совершенно согласен. Плюс к этому, уж простите, не могу удержаться, но одно из главных археологический открытий XXI века было сделано в Виттенберге, городе, где большую часть своей жизни Лютер провел. Археологи нашли туалет Лютера. А почему это важно? Дело в том, что хорошо известно, что у Лютера были большие проблемы с пищеварением. И поэтому он изрядную часть своей жизни провел в этом сортире. И именно там он написал свои знаменитые тезисы о Реформации. То есть буквально Реформация родилась на этом унитазе.
Леонид Велехов: Ну и что?! Я, например, видел в домике Хемингуэя на Кубе его туалет. А так как он, как известно, страдал геморроем и всеми связанными с этим заболеваниями, у него там целая книжная полка. Он сидел там и читал.
Андрей Кураев: Книжная полка в туалете – это святое!

Леонид Велехов: Но вы как очень умный человек и опытный полемист все-таки перевели акцент моего вопроса с русской православной церкви на Мартина Лютера.
Андрей Кураев: Будет ли Реформация Русской церкви? Мой ответ – нет! Реформации Русской церкви не будет. Мы опоздали. Я не знаю, хорошо это или плохо. Это безоценочно. Почему я считаю, что ее не будет? Потому что такие вещи, как Реформация, возможны только в условиях обществ тоталитарно-религиозных, закрытых, когда есть тесный союз церковной власти и государственной и когда невозможно диссидентство по мелочам. У нас сегодня общество достаточно открыто в смысле границ. Особенности путинской демократии, в отличие от брежневской поры: не нравится – чемодан, вокзал, и куда-нибудь. И это, конечно, в некоторой степени способствует стагнации атмосферы внутри страны. Это касается в том числе и религиозной жизни. Открыты возможности ухода из церкви. Не нравится – пожалуйста, просто живи вне церкви, тебя никто за это преследовать не будет. Ты можешь вести светский образ жизни как атеист, можешь уйти в какую-то другую православную юрисдикцию, к старообрядцам, в конце концов. Даже Путин к ним недавно поехал выразить уважение. Ты можешь уйти к католикам, можешь в протестанты... Поэтому внутри не создается взрывающего давления. Церковь в этом смысле может от себя отталкивать людей, которые будут определять стиль жизни следующего поколения, но все равно ее собственная основа останется. Поэтому я не могу встать в позу, столь свойственную многим диссидентам, что, ага, вот меня выгнали, и поэтому сейчас без меня все это скоро загнется.
Леонид Велехов: Я понимаю, но скажите, по существу она нуждается в реформации?
Андрей Кураев: В реформации нуждается каждый из нас, в том числе церковь. В реформации под светом Евангелия.

Леонид Велехов: Отец Андрей, вчера я слушаю по "Эху Москвы" новость о пребывании патриарха Кирилл в Кирове. Перекрыли все движение. Кортеж из не то десяти, не то тринадцати автомобилей промчал по городу. Потом куда-то в область он полетел на вертолете. Сошел с этого вертолета, не обратил даже внимания на толпу верующих, поехал по программе дальше…
Андрей Кураев: Сложность в том, что ни в одном из канонов церкви такое поведение не предписано. Совсем наоборот! Однажды я к тогда еще митрополиту Кириллу подошел, и говорю: "Владыка, вы знаете, я нашел канон, на основании которого вас надо лишить священного сана". Он заинтересовался даже: "Что за канон?"
Леонид Велехов: Я думаю, заинтересуешься тут!
Андрей Кураев: Это канон Маконского собора, 585-й год. Это Бургундия, Франция. И этот собор постановил, что "епископ да не держит около своего дома больших собак, чтобы не нарушать законов христианского гостеприимства".
Леонид Велехов: Ух, ты!
Андрей Кураев: Каноны – это мечта церкви о самой себе, в том числе пресловутые правила Трулльского собора, над которыми смеются последние годы. Это мечта церкви о себе. И там, как раз в эти канонах, записано: "доступность епископа". Там осуждается роскошество. Русские каноны, русская кормчая книга прямо говорит, «В церкви не принеси приноса от татий и властитель немилосерд, ни от корчемника, волхва, игрьца и злобника или томя челядь свою гладъмь и ранами» (Святительское поучение новопоставленному священнику (конец 13 века) // Русская Историческая библиотека. Т.6. Памятники древнерусского канонического права (11-15 века). Ч. 1. Спб, 1908, с. 107). То есть надо еще думать, от кого принять, а от кого и не принять на храм пожертвования. Если мы говорим о реформах, то, ваш пример с кортежем - это поведение, которое церковными же православными канонами осуждается, а не предписывается.

Леонид Велехов: Но оно тотальное.
Андрей Кураев: Да, поэтому эта реформа должна быть реформой поведения, самосознания, самопозиционирования. Но это не реформа уставных документов. Потому что даже в уставе Русской церкви такое не предписано. Нет в уставе Русской церкви, что патриарха охраняет пять колец охраны – ФСО, полиции, «волонтеров», иподиаконов и прочее и прочее.
Леонид Велехов: А зачем, как вы думаете, самому патриарху это? Вы же говорите, что он умнейший человек...
Андрей Кураев: А это вопрос плохого вкуса, простите. Вот, знаете, есть такой старый анекдот. Если у тебя в детстве не было велосипеда… Помните продолжение?
Леонид Велехов: Нет, не помню, но предполагаю.
Андрей Кураев: Если у тебя в детстве не было велосипеда, а сегодня у тебя есть "феррари", у тебя есть шале в Швейцарии, у тебя есть собственный банк на Кипре и так далее, то все равно это не отменяет того факта, что в детстве у тебя не было велосипеда. (Смех в студии.) Есть какие-то вещи, которые надо усваивать с детства. Вкус. Умение ограничивать свое собственное величие, умение не навязывать себя. Моя бабушка, у которой не было высшего образования, она в таких случаях говорила: "Культурки не хватает".

Леонид Велехов: Вернемся к вашей персоне. Скажите мне честно – в РПЦ вы себя чувствуете чужим среди своих?
Андрей Кураев: Нет, что вы! Если сидеть в интернете и читать только какие-то отзывы блогосферы про себя, то может создаться такое впечатление. Но когда я выхожу из дома, если не на скутере, а на метро передвигаюсь, то, как правило, три-четыре человека за одну поездку подходят и благодарят. Даже сегодня… Я к вам приехал из "Детского мира", внучат там выгуливал, и несколько человек подходили, улыбались, благодарили. Вот сейчас патриарх сослал меня в Ново-Спасский монастырь. Но, понимаете, тоже забавно… Во-первых, для изрядной части монахов я, скорее, оказался живым классиком. То есть они в 90-е годы по моим лекциям и книжкам находили путь к православию. И за это мне благодарны. И прихожане опять же… Может быть, бабушки меня и не знали, но услышали проповеди, которые я в этом монастыре уже произнес, и тоже подходят и благодарят. И в родном моем храме в Тропарево аналогичная ситуация и среди духовенства, и среди прихожан…
Леонид Велехов: То есть все комфортно.
Андрей Кураев: Да. Поэтому, нет, я себя изгоем не чувствую, не говоря уже о том, что опять же телефон, электронная почта полны звонками, словами, сообщениями не только от священников, но и от епископов. Другое дело, что как-то я поместил в своем блоге доброе упоминание об одном епископе, а через два часа он мне звонит: "Отец Андрей, умоляю, убери это упоминание!" (Смех в студии). Настолько вот в патриархии все жестко в отношении меня… Бедные люди, в странном мире себя замыкают. Я про патриархию.

Леонид Велехов: Я не могу вас не спросить о вашем интересе к "Мастеру и Маргарите". Что вас побудило книжку целую написать, очень интересную, в чем-то я не согласен с вами, но это совершенно в данном случае неважно? Но вот ваш этот основной вопрос как-то для меня никогда не стоял в отношении "Мастера и Маргариты": "За Христа или против Христа?" Для меня как-то было всегда однозначно, что за Христа. Или это такой изыск богословия?
Андрей Кураев: Нет. Во-первых, это поздняя любовь. Видите ли, мне в свое время стало очень стыдно в университете, когда я был студентом. Тогда все мои однокурсники уже прочитали эту книжку. А в мои школьные годы эта книга прошла мимо меня.
Леонид Велехов: То есть вы прочли роман через много лет после его выхода?
Андрей Кураев: Естественно. Он в 1969 году вышел, мне было шесть лет. В университете я его прочел позже многих своих сверстников. И я понял, что это стоящий текст, прекрасный. Я его полюбил. И эту книгу я вспоминал, когда в Иерусалиме был впервые, и с Елеонской горы глядел на город. Надвигалась гроза… "Тьма, пришедшая со Средиземного моря, накрыла ненавидимый прокуратором город"... Строчки сами собой вспомнились, в памяти всплыли! Булгаков там никогда не бывал, но настолько точно воспроизвел картину! Дальше. Встал вопрос: могу ли я, будучи уже христианином, по-прежнему любить эту книгу? Ну, а главное все-таки не это. Для миссионера, скажем так, всегда очень важно найти какое-то общее тематическое поле с людьми. Если я приду и начну им рассказывать какие-то чисто библейские сюжеты, жития святых, церковный календарь, это может быть интересно, мягко говоря, не для всех. А если я прихожу и говорю о том, что люди знают, что уже есть в их жизни, то я как бы говорю: "Вы знаете, я могу вам одолжить мои очки. И они могут вам дать какую-то дополнительную опцию, новый взгляд на те вещи, которые для вас дороги и значимы". В таком случае получается, что я им что-то дарю. Вот в этом мое отличие от современных миссионеров типа Энтео, которые приходят, чтобы запретить. Моя установка всегда была другая: я должен что-то людям подарить. Подарить что-то из своей эрудиции, из церковного опыта, при этом даже уже знакомую вещь - но чтобы она заиграла новыми красками. Вот "Мастер и Маргарита" прекрасно подходит для этого.
Леонид Велехов: Я вас понял. Единственное, что меня в вашей книге огорчило, так это то, как вы низводите Маргариту.
Андрей Кураев: Мариэтта Чудакова, матриарх булгаковедения, низводит ее еще хуже. Она считает, что Маргарита агент ГПУ.
Леонид Велехов: Ну, как, собственно говоря, она то же самое считает, и для этого есть все основания, в отношении Елены Сергеевны...
Андрей Кураев: Совершенно верно, да. Я от себя такого сказать не дерзаю. Я и так слишком много скандального на эту тему наговорил. Но, как видите, люди, которые посвятили всю свою жизнь Булгакову и его роману, порой тоже приходят к очень неожиданным выводам даже для самих себя. Потому что еще десять лет назад Мариэтта Омаровна вряд ли бы так сказала.

Леонид Велехов: Что означают ваши слова о том, что России в XXI веке не будет? Или, может быть, вы их пересмотрели?
Андрей Кураев: Не будет, если… Там было продолжение – при таких-то условиях. Скажем так, первое это, конечно, проблема миграционно-демографическая. Уже становится банальностью говорить о том, что к середине XXI века большинство граждан России будут исповедовать ислам. Это серьезная перемена. А штука вот в чем. Я скажу сейчас нечто очень нетолерантное.
Леонид Велехов: Давайте.
Андрей Кураев: Мне рассказывал это один священник в Белоруссии, православный, но с необычной судьбой. Он вырос в католическом селе и в католической семье и поэтому в подростковые годы ходил в костел. И ксендз говорил этой католической молодежи так: "Если мы с вами, католики, в какой-то общине, в коллективе, в селе, в меньшинстве, то мы должны требовать равноправия. Если мы на паритетных началах представлены в каком-то сообществе, мы должны добиваться преимущества. А если у нас есть преимущество, мы должны добиваться запрета всех остальных". Я боюсь, что это не просто какая-то иезуитская логика. Эта логика очень многих социально-идеологических групп, в том числе и мусульман в европейском мире. Когда они станут большинством, я убежден, они иначе заговорят. В исламе есть такие понятия, как земля война и земля мира. Земля мира – это там, где приняли ислам, а земля войны – это там, где его еще не приняли. Поэтому когда-то они скажут: это уже земля мира, то есть земля ислама. И здесь обязательно должны исполняться все наши предписания. Это весьма вероятно.
Вторая возможность деградации России – это интеллектуальное обеднение: пресловутая утечка мозгов, деградация системы образования. Это тоже реальная угроза.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 87 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →