диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Эхо Москвы

А.Соломин― Здравствуйте, дорогие друзья. В студии «Эхо Москвы» Алексей Соломин. Вместе с нами дьякон Андрей Кураев. Служба информации передала мне сообщение. Церковь и власти по некоторой информации заморозили передачу Исаакиевского собора РПЦ. Вопрос об этом не стоит на повестке дня, сказали Би-Би-Си источники, близкие к администрации президента, в руководстве РПЦ и самом музее. Смольный так и не получил от церкви заявки на собор. Собеседник Би-би-си в церковных кругах добавил, что темы заявки на Исаакий больше нет. Вы согласны с тем, что эта тема ушла из повестки?
А. Кураев― Я думаю, что решили, что накануне выборов эта тема является раздражителем для северной столицы. То есть передача стала бы не поводом для поцелуев и объятий, а некоторым раздражителем. Негативом. Поэтому перенесли на послевыборный срок. Вот и все.
А. Соломин― Но это срок размером предвыборный цикл. Или это долгая заморозка.
А. Кураев― Думаю, что уже летом мы можем увидеть возвращение этой темы.
А. Соломин― Напомните свою позицию. Вы за передачу или против?
А. Кураев― Я не вижу ничего плохого в передаче собора церкви. Я бы хотел, чтобы это было сделано честно, открыто и была бы ясная дорожная карта. Как именно собор будет использоваться, как будет гарантирована его доступность для всех людей. Не поднимутся ли цены для экскурсионного обслуживания. Насколько свободный будет доступ. И главное – из каких средств будет собор обслуживаться и в повседневности (начиная от зарплаты вахтерам, уборщицам и так далее) и в случае серьезной реставрации. А пока заявления были противоположными. Начиная от декларации о том, что билеты будут отменены и, напротив, до того, что за деньги, вырученные от продажи билетов будут реставрироваться другие храмы. Было понятно, что это история началась в условиях, когда у самой церкви не было представления, зачем ей это надо и как она будет с этой игрушкой обходиться. Естественно эта ситуация не может оставаться вечной. Идет время, годы, копится опыт дискуссий, и я поэтому не исключаю, что какая-то внятная карта дорожная появится, ее проект будет презентован общественности, и он может оказаться достаточно убедительным.
А. Соломин― Вы говорите сейчас как мнение или вам известно по своим источникам…
А. Кураев― Безусловно, подвижки тоже есть в этом направлении.

А. Соломин― А история с царской семьей тоже укладывается в это? Под выборы не надо ничего лишнего привносить в общественное обсуждение. Потому что там тоже все заморозилось.
А. Кураев― Здесь трудно сказать, заморозилось это по причинам чисто политическим или по причинам научным. Я этого не знаю просто. Там же разные эксперты и, кажется, у них еще есть некоторые разногласия. То, что было сказано, что отчет будет представлен независимо от юбилейных дат, это вообще хорошо. Хорошо, что под юбилей не подгоняли научные исследования. Хотя, конечно, все понимают, что к столетию расстрела хорошо было бы, чтобы все было здесь ясно.
А. Соломин― Но к годовщине расстрела это может быть? Опять же, опираясь на свои источники.
А. Кураев― Да, это важнее, чем выборная дата.
А. Соломин― Понятно. Когда мы слышали о том, как проходит сейчас расследование, появились самые неожиданные истории. Тихон Шевкунов заявил о том, что ритуальное убийство. Проверяется, точнее на ритуальное убийство. Сейчас следователи изучают этот вопрос. И, естественно, тут же заговорили о том, что это будет антисемитский выпад со стороны церкви. Церковь принялась оправдываться, но осадок остался. Вы как отреагировали?
А. Кураев― Я отреагировал очень просто. Я просто позвонил владыке Тихону и спросил, что это значит.
А. Соломин― И что он вам сказал?
А. Кураев― Ответ был такой, что если бы эта версия, которая бытует, пусть в маргинальных кругах, но она бытует, если бы она была проигнорирована, и на нее не было бы дано отрицательного ответа, то это игнорирование стало бы для известной группы конспирологов аргументом в пользу их правоты. Такое общество плоской земли со своей параллельной реальностью. Весть о том, что Следственный комитет даже не рассматривал версию или запретил о ней говорить, для них стала бы аргументом в пользу их правоты. Поэтому ничего страшного нет. Есть такие вещи, которые нелишне вновь и вновь напоминать: что Холокост – преступление, и что евреи не пьют кровь христианских мальчиков. Ничего другого Следственный комитет наверняка не скажет.
А. Соломин― Церковь не с этим вышла. У нас совершается множество убийств каждый день и каждый день можно каждое убийство проверять на состав ритуального преступления.
А. Кураев― В данном случае за сто лет накопилось определенное количество мифов об этом убийстве. И с советской стороны и с радикально антисоветской. И почему бы, если есть возможность сейчас с мифами разобраться, этого не сделать.
А. Соломин― Потому что это уже было сделано. Следственное дело Соколова, следственное дело, которое было после. Следственное дело Соловьева последнее. Они отвечали на этот вопрос.
А. Кураев― Ну хорошо, пусть еще ответят. Что в этом плохого? У вас есть хоть капелька предположения, какой-то процент, что Следственный комитет России сейчас даст положительный ответ на вопрос, что да, это ритуальное убийство. Я такой возможности ни на секунду не допускаю. А значит получается, церковь напрашивается на отрицательный вопрос на этот запрос. Что в этом плохого?
А. Соломин― Сейчас пока этого ответа нет, выглядит как церковь не успокаивается и ее тревожит этот вопрос, что может быть это было ритуальным убийством.
А. Кураев― Когда строят метро, нам говорят: «дорогие жители, неудобство на время, метро – навсегда». Так же и здесь. Это беспокойство в вашей радиостудии на время, в ясный ответ Следственного комитета, если он будет получен – навсегда.
А. Соломин― А почему нельзя один раз дать ответ на вопрос…
А. Кураев― А почему нельзя помолчать и потерпеть, пока ответ будет получен?
А. Соломин― Подождите. Потому что если церковь однажды скажет, что обвинение в адрес евреев это все кровавый навет и что никаких ритуальных убийств с целью испить кровь христианских младенцев у евреев не было.
А. Кураев― Этот ответ уже был дан. Богословской комиссией еще в 90-е годы.
А. Соломин― В таком случае зачем снова поднимать эту тему?
А. Кураев― Есть тезисы, которые стоят повторять вновь и вновь. Что бить женщин нехорошо, а кровавый навет на евреев это бред.
А. Соломин― Церковь может сама ответить на вопрос, было или нет.
А. Кураев― Она отвечает устами, в том числе своих официальных спикеров.
А. Соломин― Она еще не отвечает. Она просит разобраться. Кстати, это не церковь просит даже…
А. Кураев― Потому что официальные спикеры церкви понимают, что они не для все из этих вопрошателей авторитетны. С точки зрения людей, которые в это верят, как собственно и для вас, московская патриархия - порождение Сталина, КГБ, это все такие тайные агенты в рясах и так далее. И поэтому чем больше будет людей, которые не находятся в очевидно одной политической упряжке с патриархией, но тем не менее, говорят об одном и том же выводе, тем лучше.

А. Соломин― Кстати, многие говорят, что Сталин был учредителем московского патриархата, РПЦ. Вы согласны с такой дискуссией.
А. Кураев― Буквально вчера Илья Аронович Забежинский (его никнейм в фейсбуке звучит именно так), замечательный блогер об этом написал заметку. И там был достаточно горький, но справедливый тезис. Что перед Сталиным был некий пасьянс, разные варианты, разные религиозные группы, которые дожили до 40-х годов. Среди них была совсем хорошо прикормленная группа обновленцев. И можно было сделать ставку на них. Собственно, эта ставка и делалась в течение 20 лет. Тем не менее, Сталин обратился к скорее маргинальной тогда группе «тихоновцев». Да, и она уже была достаточно уже лояльна, проагентурена и так далее. Но тем не менее возрождение именно «патриаршей» церкви это был выбор товарища Сталина. Это надо понимать.
А. Соломин― То есть церковь, с которой большевики боролись долгое время.
А. Кураев― Да. Очевидно, что у Сталина были аргументы для такого выбора. Например, он при этом учитывал степень реальной популярности то или иной группы. Хотя с другой стороны в русском народе говорят «слюбится - стерпится» и «что ни поп, то и батька». Каких пастырей пришлют, таких и будем почитать и уважать. Может, и обновленцев со временем приняли бы… Но как бы то ни было, Сталин сделал свой выбор. В этом смысле надо признать, что Божий Промысл действовал в этом вопросе через него, его руками.
А. Соломин― Было ли это средством борьбы с радикально настроенной эмиграцией, которая группировалась вокруг РПЦ.
А. Кураев — В 43―м не до этого было. Не до настроений русской эмиграции. Речь шла о гораздо более понятных вещах. Важнейшая из которых - это Украина. Сентябрь 43-го года, поворотная встреча Сталина с выжившими митрополитами выжившими в Кремле. Дело в том, что за два часа до этой встречи Сталин встречался с полковником Карповым, который в генштабе отвечал за связи с партизанским движением Украины.
А. Соломин― Вновь приветствую вас. Программа «Особое мнение». Мы остановились на создании московского патриархата РПЦ. И Сталин, вы сказали, что сделал это, раскладывая пасьянс так называемый в интересах…
А. Кураев― Мы говорим не о создании, а легализации московского патриархата в Советском Союзе.
А. Соломин― В связи с Украиной.
А. Кураев― Да, потому что после Курского сражения Красная Армия выходила на рубежи Украины, и, соответственно, нужно было учитывать местные настроения. Это была некая неизвестная величина. В какую сторону качнулись настроения местного населения за два года оккупации? Не будет ли выстрелов в спину Красной армии? Можно ли рассчитывать на местный мобилизационный ресурс? Можно ли выживших мужчин призвать в армию, можно ли рассчитывать на местные трудовые ресурсы? Понятно, что здесь важен и религиозный фактор, потому что Украина показала себя более религиозным регионом, нежели Великороссия. Поэтому Сталин говорил именно с Карповым. И поэтому решение о создании церковного центра в Москве сопрягалось с тем, чтобы в этом центре был бы человек с титулом «митрополит Киевский и всея Украины».
Плюс к этому было известно, что люди, не Гитлер, не оккупационные власти немецкие, а люди на этой оккупированной территории открыли тысячи храмов за эти два года оккупации. Что с ними делать? Ресурсов на то, чтобы снова это закрывать особо не было. Да и дальше идти в Европу с атеистическими тезисами было бы несколько странно. Это был второй аргумент к тому, чтобы отказаться от имиджа воинствующей атеистической империи. Так что у Сталина были не мистические, а вполне рациональные политические аргументы для этого неожиданного поворота.
А. Соломин― Вы упомянули про Киевского митрополита. И недавно появились сообщения, что якобы Филарет решил преодолеть и даже якобы попросил прощение за то состояние, в котором оказались наши церкви сейчас. Вы когда услышали эти сообщения, вы обратили на них внимание. Вам показалось, что действительно некое движение такое со стороны киевской церкви…
А. Кураев― Прежде всего мне это показалось фейком. Потом, по мере знакомства с документами, понятно, что это и не фейк, но и не нечто эпохальное. Филарет далеко не первый раз обращается к соборам как украинской церкви московского патриархата, так и к соборам всей РПЦ с подобными письмами. С призывами к миру, дружбе и так далее. Поэтому в данном случае странно, почему это письмо вдруг было замечено. Прошлые письма игнорировались и киевскими соборами и московскими. Поэтому некая странность, почему решили реагировать. Да, там были слова о прощении. Но знаете, в православной среде слова о прощении и любви очень сильно девальвированы. Потому что это расхожие слова ежедневные и ритуальные.
А. Соломин― Это же не значит, что они не несут в себе смысла. Они не стали бюрократическими формами.
А. Кураев― Как раз в том и дело, что не являются бюрократическими. Знаете, мой 4-х летний внучок растет в церковной семье, и поэтому если что не так, он на ходу привычно бросает «дедушка, прости». И бежит дальше по своим делам. То есть сказать, что у него при этмо по щекам стекают какие-то слезы покаяния, было бы наивно. Вот так же и Филарет. На бегу бросает «простите» - и дальше бежит по своим делам. А главное дело его жизни – это откол от Москвы. Понятно, что именно в этом он каяться не собирается. Про покаяние с формулой «простите за все» есть старый семинарский анекдот.
Приходит прихожанка на исповедь, говорит: «батюшка, во всем грешна». Батюшка ждет какого-то конкретного рассказа, а тут такая универсальная формула – во всем грешна. Священник говорит: ну хорошо, точно ли во всем? – Да, во всем. – А мотоциклы по ночам угоняла? – Нет, не угоняла. – Ну видишь, напраслину на себя возводишь. Давай встань в сторонку, подумай, в чем ты все-таки виновата, а в чем нет.
Вот форма Филарета такая же. «Во всем грешен, простите». Ну а конкретика где?
А. Соломин― Прости и отпусти. Или прости и давайте вернемся за стол переговоров. Как вы это восприняли.
А. Кураев― Да нет, насчет переговоров, нет, здесь бесперспективно. Единственная надежда на старческий маразм Филарета. Вдруг решит, забыв о политике, просто на старости лет вернуться в родные коридоры московской патриархии.
А. Соломин― Давайте мы сейчас не будем об этом говорить. Сегодня появилось сообщение на украинских СМИ, агентство УНИАН, обнародовано письмо Филарета первоиерарху РПЦЗ с просьбой об автокефалии. То есть вы сначала тоже воспринимаете это как возможный фейк?
А. Кураев― Это только еще больше в той версии, на которой вы меня оборвали, еще больше укрепляет. Потому что это два письма, отправленные в один и тот же день 16 ноября. Понимаете, Филарет опытнейший политический волк. Считать, что Москва вдруг скажет «да, конечно, кому ты должен, все прощаем и признаем тебя патриархом» - наивно. А от своего статуса украинского патриарха пусть даже отчасти фейкового, он отказываться явно не собирается.

А. Соломин― Владимир Путин принял участие в архиерейском соборе. Во-первых, хотел высказаться по поводу участия президента…
А. Кураев― Здесь важно не присутствие президента на соборе, а отсутствие киевского митрополита в зале на этом мероприятии. То есть украинская делегация, она вышла из зала. Для них это невозможно, по их внутренним условиям. Было понятно, какой хай поднимется в украинской прессе.
А. Соломин― Но это было достаточно ожидаемое, наверное, событие.
А. Кураев― Поэтому они не на глазах у Путина вышли из зала, а заранее.
А. Соломин― А присутствие президента вам не кажется здесь несколько странным.
А. Кураев― Не кажется.
А. Соломин― Ведь Владимир Путин не возглавляет церковь.
А. Кураев― Ну и что, если Путин придет на встречу с олимпийской командой, это что означает, что он возглавляет олимпийскую команду России? Нет, не означает. А если он придет в клуб филателистов. Когда «Путин едет по страну» (продолжать песню не стану), он встречается с разными группами людей.
А. Соломин― Президент делает какие-то установки, он пытается воздействовать на РПЦ, когда приходит на встречи с иерархами.
А. Кураев― Он сказал, что мы за все хорошее против всего плохого. Там конкретики никакой не было.

А. Соломин― Там, кстати, примерно все в таком духе. Потому что не было никаких каких-то откровений. Вы чего ждали от Архиерейского собора и нашли ли вы там, что вам там было интересно?
А. Кураев― Понимаете, в некотором смысле этот собор весь по себе такой фейк большой.
А. Соломин― То есть.
А. Кураев― В том смысле, что он заявляет о себе как преемнике великого поместного собора церкви российской 17-18 годов столетней давности. Любому медиевисту, историку средних веков понятно, что средневековая культура это культура цитаты. Одна и та же Библия читается в разных странах в разных эпохах разными умами, но разные ее места вдруг актуализируются. Какие цитаты популярны? Почему? Какие цитаты выносятся на иконы? И в данном случае было страшно интересно посмотреть, что именно из огромного наследия того собора будет признано актуальным сейчас. Дело в том, что, во-первых, решения того собора никто официально не отменял за эти сто лет. Их просто игнорировали. И вот сейчас, спустя сто лет, можно спокойно подумать - а что проигнорировали и почему. И это уже вопрос не об истории, а о современности. Конечно, нынешний собор и близко по своему интеллектуально-духовному составу к тому собору не стоит.
А. Соломин― Вы сейчас обижаете нынешних иерархов церкви.
А. Кураев― Да ладно, они знают эту правду про себя. Они понимают, что никто из них не был бы принят в дореволюционную академию даже студентом. Они греческий и латынь не знают даже на уровне выпускников дореволюционной семинарии. Я уж не говорю про серьезное богословие, философию, историю и так далее.
А. Соломин― А церковному служителю, сейчас это обязательное для них условие.
А. Кураев― Мой любимый анекдот я вычитал в воспоминаниях одного офицера наполеоновской армии. Когда Наполеон стоял в Москве, и уже начиналась голодуха, разные продотряды ездили по окрестным селам и изыскивали провиант. И вот офицер из гвардии принца Евгения по фамилии Ложье (Caesar de Laugier) пишет, что группа, которую он возглавлял, шла через лес, и в лесу послышался какой-то подозрительный шорох. Этот непуганый идиот на своем коне один съезжает с дорожки и едет в лесную чащу. А там и в самом деле партизаны... Жизнь ему спас русский священник. Он на латыни обратился к французу: «Каким духом варварства, какой бесчеловечной жестокостью охвачен дух вашего вождя, если он мог сжечь нашу дорогую столицу!... Уходите и помешайте тем неистовствам, в которых винят вашего вождя и ваших!» (Французы в Росии. Часть 1-2 М., 2012, с. 388).
Вот я думаю, если сегодня какой-нибудь иностранец заблудится в лесах Подмосковья, каков шанс встретиться с русским попом Подмосковья, который на латыни скажет ему нечто подобное или даже просто укажет дорогу. Маловероятно. Поэтому даже по этому чисто формальному критерию члены нынешнего собора и рядом не стояли с тем собором столетней давности, где скажем, был и Сергей Николаевич Булгаков, и князь Трубецкой, и востоковед академик Тураев.
Но какие решения принял тот собор?
Приход является собственником своего храма и приходской недвижимости. Нынешний патриарх 30 лет переписывает потихонечку устав русской церкви. С советских времен. С 1988 года начал. Чтобы в итоге епископ стал собственником всех храмов области. Прихожане, юридически вы никто по отношению к храму, который вы сами же отстраивали и содержите.
Тот собор решил, что священник выбирается прихожанами, а епископ выбирается местным епархиальным собранием. Что сегодня? Все назначаются.
Тот собор решил, что при патриархе работает синод, но он работает так, как синод дореволюционной поры. То есть это постоянно действующий орган. По решениям того собора 17-го года член синода имеет право на отлучку из Москвы не более чем на три месяца. Митрополит Петербуржский, не больше чем три месяца ты можешь быть вдали от Москвы. А ежедневная работа у тебя здесь. При этом половина синода избирается поместным собором. У нас сегодня синод совершенно непонятный орган по своему генезису. Чистая масонская ложа, которая сама кооптирует членов в свой состав.
И главное, сегодня главный тезис всей церковной пропаганды этих дней был то, что тот собор велик тем, что он восстановил патриаршество. Тот собор долго сомневался, восстанавливать или нет, но я абсолютно убежден, если бы они видели, каким стал патриархат через сто лет, они бы этого не стали делать. Понимаете, те полномочия, которые патриарх себе присвоил, они и близко не стоят с теми, которые предполагал собор. Тогда при патриархе синод, который постоянно работает. Не как сейчас - созывается три раза в год на один день работы. Причем члены синода получают утром папочки, которые они должны рассмотреть и подписать. То есть они голосуют не незнакомые им материалы. А в том синоде, который создавал собор 1917 года предполагалось, что члены синода годами могли это все изучать, заказывать мнение экспертов, историков, богословов, юристов.
То есть в этом смысле сегодня у нас в церкви монархия, о которой и не помышлял поместный собор 17-го года. И в этом смысле патриарх Кирилл могильщик его решений. Да, не он первый начал. Все патриархи после Тихона все это делали, но он последние лопатки могильной земли набросал на решения того собора. И при этом презентует себя в качестве продолжателя этого дела. Это не очень красиво.

А. Соломин― Церковь, легализованная Сталиным в 43-м году, ближе к какой? Дореволюционной или нынешней? Когда произошел поворот, он был постепенный или произошел резко с приходом, например, нового патриарха.
А. Кураев― Во-первых, и тем людям, которых легализовали в 43-м году, им в отличие от пастырей 17-18-го годов, уже было неинтересно мнение прихожан и народа. Они уже зависели от иных полюсов власти и силы. И до сих пор этой зависимости, ее нет. Слабую надежду дали мне вчера слова митрополита Ростовского Меркурия.
А. Соломин― Какие?
А. Кураев― Он между делом пожаловался, что все меньше становится спонсоров для церковных проектов.
А. Соломин― Почему это дает вам надежду?
А. Кураев― Чтоб хотя бы через кошелек они чувствовали реальное отношение к себе.
А. Соломин― Что они теряют поддержку.
А. Кураев― Да. Потому что главная проблема в церковной жизни я считаю – отсутствие онлайна. Отсутствие обратной сигнальной системы. То есть вот мы сделали то-то, а что в итоге это принесло? Не в смысле материальном, не в том смысле, что храм поставили еще один, или чьи-то счета пополнились. А в смысле реакции людей.

А. Соломин― Я попробую вам объяснить, почему церковь теряет поддержку. Потому что в церкви есть отдельные личности, которые публичные, достаточно известные и которые от церкви просто отвращают. Люди, которые например, не признают ВИЧ, публично говорят о том, что все это происки Запада. Присутствие таких людей в церкви, их высказывания не опровергнуты иерархом верховным. Не прокомментированы им, они заставляют сомневаться в том, что у людей, принадлежащих к церкви, все в порядке с головой.
А. Кураев― Нет, вы не правы. По той причине, что такого рода людей было гораздо больше во времена патриарха Алексия Второго. Гораздо больше. И их голоса звучали тогда гораздо громче.
А. Соломин― Но патриарх Алексий Второй своим авторитетом…
А. Кураев― Не так. Он как раз удерживался от того, чтобы стать авторитетом.
А. Соломин― Но у него гигантский авторитет.
А. Кураев― Нет, это не так. А просто дело в том, что он не претендовал на непогрешимость. То есть его политика проходила под лозунгом «я ни из кого не хочу делать мученика», она была что называется дэнсяопиновской: пусть растут сто цветов. И поэтому у человека была возможность выбора, и любой человек, размышляющий о церковной жизни, видел, что церковь разнообразна. С разными политическими ориентациями…
А. Соломин― Но слушали его. Не слушали эти разнообразные…
А. Кураев― Да не слушали его, ну что за сказки. Что там было слушать-то у него? Достаточно косноязычный проповедник, который поздравляет с праздником по бумажке. Это ностальгия, как по Советскому Союзу ностальгируют те, кто там не жили. Нет, просто реально церковь в том смысле была другой, что патриарх не давил на всех, не было обязательств смотреть ему в рот и повторять его слова. И в церкви реально было многообразие мнений по огромной палитре вопросов. Зачастую даже богословских. А уж тем более по таким маргинальным, о которых вы говорите. И поэтому человек понимал, что у него есть возможность определенного выбора. Найти себе собеседника и пастыря по душе, соответствующего его стилю жизни и так далее. И это привлекало.
А. Соломин― У меня есть несколько вопросов от слушателей достаточно интересных. Но перед этим я не могу не спросить о выдвижении Владимира Путина на очередной срок. Точнее о перспективах того, что Владимир Путин станет вечным президентом для нас. Есть в разных странах духовные лидеры вроде аятоллы Хомейни, которые на самом деле принимают решения и являются самыми влиятельными людьми. Вы для Владимира Путина видите некую такую роль? Умудренный старец…
А. Кураев― Я новость о выдвижении Владимира Владимировича могу приветствовать только известной фразой: большому кораблю большая торпеда.
А. Соломин― А если говорить о перспективе на более долгий срок. Он может стать духовным лидером России?
А. Кураев― В телевизоре так и будет сказано.
А. Соломин― А на самом деле?
А. Кураев― А как у нас отличить телекартинку от реальности?
А. Соломин― Вы же не живете в телекартинке, вы же видите, что происходит.
А. Кураев — Я― нет, а 86 процентов - там.
А. Соломин― То есть, значит, это будет на самом деле. Значит, он на самом деле останется духовным лидером.
А. Кураев― Нет, потому что никто не отменял правоту Оруэлла насчет пролов. Которые не протестуют против власти, но и всерьез не считаются с ее пропагандой.
А. Соломин― С вашей точки зрения, вы когда услышали эту новость, понятно, что она предсказуема была, безусловно. Но у вас это вызвало какие чувства? Спокойные или — ну опять, еще сколько лет. Как вы отреагировали?
А. Кураев― Вообще никак. То есть как, ну, дождик за окном. Ну что с того.
А. Соломин― Обычное погодное явление.
А. Кураев― Совершенно верно.
А. Соломин― Отец Андрей, готовы ли вы признать, — пишет Победа Гипербореи, — что сегодняшняя вера в разы слабее той веры, что была до христианства. Если сейчас в людях формируют религиозный культ, то тогда вера была конкретным практическим пониманием каждого ее элемента в информационном пространстве и физическом мире.
А. Кураев― Нет, это не так. Тогда веры просто не было. В дохристианские времена веры не было. Это была часть коллективного сознания, зачастую бессознательного. То есть вера как некий личный выбор, зона твоей личной ответственности - это все то, что появилось с христиаснкими мучениками. Для того, чтобы появилась христианская вера и, соответственно, вера в психологическом смысле глубокого личного убеждения, для этого нужны были определенные цивилизационные условия. В частности, появление космополитических городов с интернациональным населением. То, что начинается в эпоху эллинизации. С создания империи Александра Македонского, потом Римской империи. Смешение этносов, утрата привычных шаблонов и иденьтичностей. А пока парубок живет у себя в ауле, он просто делает как все и всегда - то какая тут вера!
А. Соломин― Еще один вопрос интересный от Юрия из Нижнего Новгорода: можно ли считать верующими тех, кто демонстративно нарушают библейскую заповедь «не сотвори себе кумира».
А. Кураев― Можно. Потому что…
А. Соломин― А нет противоречия никакого?
А. Кураев― Это вопрос уже о качестве веры, о содержательном наполнении веры. Само слово «вера» в этом смысле не значит почти ничего. Вера в бога вообще может сочетаться с каким угодно поведением. Во-вторых, если вы уверены, что вы так легко можете отделить человека от веры, подумайте, а вас самого никто так не отделит ли? Все попытки четко определить, выдать членские билеты, ты в церкви, а ты нет, это вообще довольно опасная затея. У Герберта Уэллса был рассказ: люди приходят к богу и говорят: Господи, ну что ты спишь, на земле такие безобразия творятся. Да, — говорит, — а что там. — Там террористы, бомбисты, войны, чего только нет, грабежи, насилие, ложь, клевета, лицемерие. – А что, вам это не нравится? – Нет, конечно. – А, ну так и не делайте. Уж простите, я с позиции миссионера апологета скажу. Конечно, мы все мечтаем, чтобы торжество зла на земле прекратилось, но представим себе, что Господь сейчас по нашей мольбе примет решение, чтобы к утру ни одного грешника на земле не осталось. Вопрос – какой шанс у меня проснуться завтра утром?
А. Соломин― Как вы, кстати, ответите на этот вопрос.
А. Кураев― Никакого. Поэтому мне дороги слова Евангелия, где Христос запрещает своим апостолам отделять плевела от зерен. И вырывать сорняки с поля. Не время жатвы еще. Подождите, пусть все растет. Христос терпел несовершенство своих апостолов. Почему автор этого вопроса считает себя мудрее, чем Христос, я не понимаю.
А. Соломин― Очень много последнее время инцидентов, связанных с обиженными представителями того или иного народа. В России много народов различных. Есть кому обижаться. На шутки, на какие-то выступления. Последняя история с ингушскими…
А. Кураев― Нет, последняя история на самом деле из Флориды. Из США. Где какого-то чувачка местного 32-летнего Майкла Вульфа приговорили к 15 годам тюрьмы за осквернение мечети. Осквернение состояло в том, что он вошел туда и начал куски свинины разбрасывать. Это было год назад, год шел судебный процесс. И вот 5 декабря озвучено судебное постановление. 15 лет тюрьмы плюс 15 лет запрета на приближение к мечетям…
А. Соломин― Это же провокация.
А. Кураев― Что именно?
А. Соломин― Вы согласны, что это провокация, прийти в мечеть и разбрасывать куски свинины. Человек явно чего-то хотел этим сделать, сказать.
А. Кураев― Вопрос на самом деле не такой простой. То есть здесь вот в чем дело. Провокацией была пляска «Пусек». Но опять же вы же возмущались их соуждением. Как интересно у вас сознание работает партийное.
А. Соломин― У нас?
А. Кураев― Раз американский суд решил, вы чувствуете обязанным оправдывать его решение.
А. Соломин― Почему, нет.
А. Кураев― Нет? А почему вы так сразу оправдываете решение суда?
А. Соломин― А потому что это не одни и те же случаи. Я говорю, что люди пошутили на ТВ и к ним без всякого суда, следствия пришли и стали требовать извинений. До этого история с комиком Долгополовым, к которому пришли жители села Дербышки и тоже потребовали от него извинений. Так дела не решаются. Мне кажется, что общество в каком-то странном положении сейчас.
А. Кураев― Действительно странном. Согласен и поэтому я все время повторяю одно и то же, надо попробовать, хорошо бы собрать представителей разных религиозных групп и сказать им: помечтайте, что вы разрешите делать людям, которые с вами не согласны.
А. Соломин― Что вы разрешите?
А. Кураев― Что вы готовы им разрешить. А что запретить. То есть какой я вижу Россию моей мечты или Москвабад моей мечты. Если Москва станет мусульманской, что здесь будет разрешено москвичкам и москвичам? А если Москва станет православной, что будет разрешено мусульманам или атеистам. А если Москва станет атеистической, что будет разрешено всем остальным.
А. Соломин― Спасибо большое. Дьякон Андрей Кураев в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Это была программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Соломин, всего доброго.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 192 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →