диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

На смерть Хокинга

А. Нарышкин― Всем добрый день! Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Наш гость в прямом эфире «Эха Москвы» — дьякон Андрей Кураев. Андрей Вячеславович, умер Стивен Хокинг. Для вас это человек, которым вы никогда не интересуетесь, и вам совершенно неинтересно знать, жив он или нет – или какое-то впечатление он и на вас тоже произвел?
А. Кураев― Прежде всего это медийный проект, сознательно раскрученный выше его реальных научных заслуг.

(Бывший президент Российской академии наук Владимир Фортов, слова которого приводит «Коммерсант», назвал Стивена Хокинга во многих отношениях талантливым человеком. Академик напомнил, что Хокинг, в числе прочего, интересовался временами, предельно близкими к началу Большого взрыва, а также назвал его популяризатором науки «в самом правильном и хорошем смысле этого слова» и посоветовал всем прочитать написанный им бестселлер «Краткая история времени». Также о книгах «Краткая история времени» и«Кратчайшая история времени» высоко отозвался лауреат Нобелевской премии по физике Жорес Алферов.

Акакдемик РАН Валерий Рубаков отметил значимость того, насколько мужественным человеком был Стивен Хокинг, продолжавший заниматься наукой и сохранять оптимизм несмотря на то, что он был прикован к инвалидному креслу.

Ведущий сотрудник Института астрономии РАН, в отличие от остальных экспертов, заявил, что его взгляды с Хокингом расходились и даже высказал мнение, что на определенном этапе британский физик стал знаменит в большей степенью своей инвалидностью, чем новыми достижениями. Багров сравнил Хокинга с Ландау и назвал известность такого рода «трагедией умного человека».
http://www.mk.ru/science/2018/03/15/rossiyskie-uchenye-rasskazali-v-chem-vidyat-glavnye-zaslugi-stivena-khokinga.html)


Чего только стоит одна история с попыткой сделать его астронавтом – с его-то инвалидностью, в его возрасте и так далее. Ну бывает, что западные медиа берут человека и его активно раскручивают. Это может быть представитель церкви, а может - актер, или спортсмен, реже - ученый.

А. Нарышкин― С целью?
А. Кураев― В данном случае цель совершено понятная: смотрите, вот убогий инвалид, который на самом деле такой умница. То есть это в порядке социализации меньшинств. Это гуманитарная программа. Ничего в ней плохого нет, но все-таки надо иметь в виду.

А. Соломин― Вот я про это: ничего плохого в этом нет. Но этот человек – все-таки икона научного мира. Атеистического, я бы даже сказал.
А. Кураев― Я не уверен, что именно в научном кругу он является иконой для ученых. Скорее это предложение для профанов в науке: считайте это иконой научного мира. Как сегодня было сказано в одной из передач, посвященных Хокингу, Нобелевской премии он все-таки так и не получил.

А. Нарышкин― Я на самом деле согласен с этой оценкой, потому что даже сегодня, если посмотреть на реакцию: Стивен Хокинг умер – да, ученый, всемирно известный, написал какие-то книги. А что он сделал конкретно? А…
А. Кураев― При этом, безусловно, это человек потрясающей силы воли, мужества и так далее. Здесь можно только восхищаться его жизненным путем.

А. Нарышкин― Скорее медийный персонаж, чем человек, который реально сделал какие-то открытия?
А. Кураев― Ну, сама его жизнь – это некий подвиг. Независимо от того, знали бы об этом медиа или нет.

А. Соломин― Он продемонстрировал, что человеческое тело для человека – не самое важное для того, чтобы прожить свою жизнь. Настоящий монах ХХI века. Но при этом он же отрицает какое-то божественное начало. Он говорит о возможностях человеческого мозга. О том, что если у человека есть какие-то инструменты, то этого достаточно, чтобы этот мозг функционировал, чтобы человек продолжал совершать какие-то действия, открытия.
А. Кураев― Покажите мне, кто из христианских богословов утверждал, что мозг не нужен для того, чтобы функционировать в качестве человека? В православной традиции, начиная по крайней мере со времен Иоанна Златоуста, с V века, считается, что именно то, что у человека есть тело, именно это обстоятельство делает нас выше ангелов.

А. Соломин― А если говорить шире: как сегодня священники, церковь может взаимодействовать с научным миром? Если это взаимодействие, не противоречат ли они друг другу? Я говорю именно о естественных науках.
А. Кураев― Вы знаете, это как в браке: повезет или не повезет. Потому что можно напороться на дурака.
А. Соломин― С какой стороны?
А. Кураев― С обеих.
А. Соломин― Как выглядит дурак, что вы имеете в виду?
А. Кураев― Дурак со стороны МГУ, например, – Панчин. Это биолог, который утверждал, что религия распространяется с помощью вирусов. Особый вирус, который отвечает за религиозность (https://diak-kuraev.livejournal.com/1412840.html). Бывают фрики и с церковной стороны – их масса. Поэтому здесь как повезет: найдете ли вы адекватного собеседника, который был бы в курсе и научной тематики – а, главное, своей собственной – и при этом был бы достаточно умен и компетентен, чтобы понимать пределы своей собственной компетентности. Вот это – главное условие.

А. Соломин― Просто существует впечатление – не знаю, если не так, вы меня поправите – что до сих пор церковь не примирилась с теорией Дарвина.
А. Кураев― Я не знаю, что вы подразумеваете под «церковью». Я вновь и вновь говорю, что важнейший признак не-фрика – это знание границ своей компетентности. Скажем, вот есть токарь-фрезеровщик – и если он умный человек с соответствующей квалификацией, он понимает, что заготовку из такого-то материала надо обрабатывать с таким-то сверлом на таком-то станке. А вот здесь уже простите, это не для моего станка, а для моего друга Васи. Вот у него подходящее сверло, охлаждающая жидкость, масла и так далее. Но не ко мне. Это касается и богословия, и физики, и биологии.

А. Соломин― Но когда биолог отрицает божественное происхождение человека…
А. Кураев― Тогда возникает феномен «контекстуальной беспризорности».
А. Соломин― Это как?
А. Кураев― Когда нечто вырывается из своего органичного контекста и начинает утверждаться или как некая универсальная истина или как некий тезис для соседней «поляны» мыслей, соседней тематики. Естественно, когда кто-то нарушает вашу границу, он имеет шанс получить от вас что-то большее, чем комплимент.

А. Нарышкин― Профессиональный богослов или профессиональный ученый не должны залезать…
А. Кураев― Есть любимая мной немецкая поговорка: «Чем выше забор, тем крепче дружба».
А. Соломин― Я не очень понял знаете какой момент: «поляна» вопроса происхождения человека и человечества – это чья «поляна»?
А. Кураев― Смотря о чем мы говорим.
А. Соломин― Произошел человек от обезьяны или от Адама с Евой.
А. Кураев― Наука отвечает на вопрос «как?». На вопрос «зачем?», а в общем даже иногда и «почему?» отвечают философия и религия. Религия — это вопрос «зачем?». А вот «способ, как творил Создатель, что считал Он боле кстати, знать не может председатель Комитета по печати». Алексей Константинович Толстой, XIX век.
А что касается вопроса о происхождении жизни – да, религия настаивает на том, что есть некое чудо. Мы не можем до конца понять механизм вот этого скачка: из мира неживого – к живому; из мира живого, но скованного детерминизмом – к миру человеческого творчества и свободы.

А. Нарышкин― Но это религия не может понять. Есть же ученые, которые предлагают объяснения этой истории.
А. Кураев― Прекрасно, пусть предлагают.
А. Нарышкин― А вы говорите, что есть две «поляны», и предлагаете им не пересекаться.
А. Кураев― Во-первых, их объяснения все равно до конца не исчерпывающи. При этом, я думаю, церковь с радостью приветствует любые попытки продвижения в этих вопросах, в исследованиях. Но до конца, что называется, вряд ли мы дойдем, ибо «нас там не стояло». Там – это в Начале мироздания, а также в Начале Жизни и в Начале Разума.

А. Соломин― Вот, это очень важно! Вы говорите о происхождении жизни. И здесь, кстати говоря, наука тоже не отрицает существование какого-то чуда. Во всяком случае, объяснить этого она до конца не может. А если мы говорим о происхождении человека, где у церкви и у науки противоположно разные позиции, из-за которых они спорят уже не одно столетие?
А. Кураев― Понимаете, в некотором смысле не существует двух таких субъектов истории – «церковь» и «наука» — в этом вопросе. И там, и там есть множество различных школ, течений и мозгов, которые очень по-разному будут размышлять по одним и тем же сюжетам. И при этом носить бейджики: «наука» или «церковь». Во-первых, есть теологи, которые вполне себе эволюционисты. Есть Тейяр де Шарден, который и там, и там: внес вклад и в развитие научной антропологии, и в развитие религиозной философии. Есть научные концепции эволюции, которые предполагают, скажем так, определенный идеалистический фактор – телеологические. Финалистские концепции эволюции – в России, скажем, академик Берг и Налимов об этом говорили.
Мир биологов и теологов разнообразен, и можно складывать разные паззлы. Например, в 90-е годы появилась, к сожалению, у нашей церкви такая тенденция радикальных креационистов: 6 дней Творения, и больше никак. Дескать, так учит Библия. Они создали свой центр, назвали «Шестоднев» — якобы научный, начали брошюрки издавать. И при этом начали врать, что у них есть на то благословение Патриархии. И тогда несколько серьезных ученых из Академии Наук направили письмо Патриарху: это что – правда позиция церкви? Патриарх передал этот вопрос на рассмотрение Синодальной богословской комиссии (я был тогда ее членом). Во-первых, никаких официальных благословений нами обнаружено не было. Во-вторых, вердикт нашей комиссии, был нелицеприятен для вот этого церковного центра.

А. Соломин― Какой точки зрения вы придерживаетесь сейчас?
А. Кураев― Желающий может найти в интернете мою статью «Может ли православный быть эволюционистом?».
А. Соломин― Кратко скажите для нашей аудитории. Чтобы, так сказать, сделать тизер для прочтения этой статьи.
А. Кураев― Я полагаю, что величайшее чудо Бога – в том, что он создал мир, способный к эволюции. Понимаете, для любого администратора, серьезного креативщика самое главное – это создать систему, которая способна к развитию. Чтобы мне не нужно было приказывать каждой секретарше, каждому моему заместителю, что они должны делать и как. Система должна быть до некоторой степени способна самокоррелироваться, самовосполняться, самосовершенствоваться.

А. Соломин― Игорь из Петербурга спрашивает: «Почему же у первобытных людей не было Библии?».
А. Кураев― А может быть, они были настолько хороши, что им этот «костыль» был не нужен? Это как раз слова Иоанна Златоуста. Он говорит: то, что у нас есть Библия – это же ужасно, это позор для нас! Заповеди должны быть написаны в сердце, а не на бумаге.

А. Соломин― На секунду возвращаясь к Стивену Хокингу: вы верите в инопланетян, в существование инопланетной жизни?
А. Кураев― Ну, мы каждый день о них молимся. «Господь хранит пришельцы» — известный церковный гимн, псалом. На церковнославянском языке эта фраза звучит именно так, так что любой церковный подросток это знает.
А если серьезно, этот вопрос для богословия давным-давно решен – еще со времен Михаила Васильевича Ломоносова или веком позже – святителя Феофана Затворника. То есть, если инопланетяне существуют – почему нет, «у Бога всего много». Инопланетяне – в смысле, существа похожие на людей. Не в смысле количества конечностей или цвета глаз, а в смысле разума, обладающего телом. Не какой-то чистый дух, а то, что обладает телом – может, даже каким-нибудь волновым, а не основанном на углероде. Или на какой-нибудь кремниевой основе. Неважно – назовем это условно «люди». Дальше одно из двух: они либо похожи на нас, либо непохожи. Не с точки зрения наличия волос или шерсти, а с точки зрения: они, подобно нам, нарушили волю нашего единого Творца или не нарушили? Если не нарушили – тогда понятно, почему врач пришел именно к нам.
А. Соломин― А как можно нарушить волю Творца? Как они могут это сделать? Что будет нарушением воли?
А. Кураев― Я не знаю, какие у них могли быть заповеди – но заповеди этические, я надеюсь. Более-менее одинаковые для всех разумных существ, обладающих нравственным началом, независимо от их расы. Вот если они не пошли против воли нашего единого Творца – тогда понятно, почему «скорая помощь» в лице Иисуса Христа прилетела именно к нам, на нашу планету. Если нет – значит, Христос на Голгофе принял жертву и за их грехи тоже.
Как, скажем, во времена Христа никто не знал о существовании жителей Австралии, Новой Зеландии и Каледонии. Но тем не менее, для христианского богословия не составило проблемы сказать: да, и за их грехи была принесена жертва.

А. Соломин― Но Иисус – я сейчас, наверное, выскажу какую-то профанскую мысль – Иисус же был и человеком тоже.
А. Кураев― Да.
А. Соломин― Как он мог принести жертву за не-людей, за другие расы?
А. Кураев― Я только что уже дал определение человека для этой формы.
А. Соломин― То есть, человека в широком смысле? Любое разумное существо?
А. Кураев― Понимаете, Христос не принадлежал к негроидной расе. Это не означает, что он грехи людей этой расы не искупил.
А. Соломин― И последователей Христа среди темнокожих тоже очень много.
А. Кураев― Совершенно верно.

А. Соломин― А нужно ли искать контакта? Вот Юрий Мильнер и Стивен Хокинг запустили такую программу, вложили деньги для того, чтобы найти внеземную цивилизацию. Должно ли человечество, с вашей точки зрения, пытаться найти этот контакт, установить его?
А. Кураев― Если есть лишние деньги – конечно. Пусть пробуют.
А. Соломин― Для чего? Как вам кажется, почему это нужно?
А. Кураев― Это нам, прежде всего, нужно: ставить перед собой безумные задачи и пробовать их решить.
А. Соломин― Чисто для того, чтобы получалось?
А. Кураев― Хотя бы поэтому.

А. Нарышкин― Про отношения церкви и научного сообщества: в нашей стране РПЦ мешает ли ученым, мешает просвещению?
А. Кураев― Думаю, что нет. Таких полномочий, такого влияния нет. Если возникают какие-то неумные выпады со стороны некоторых представителей церкви – это то, что вредит имиджу церкви, но никак не вредит развитию самой науки.


А. Нарышкин― Но вы же не будете отрицать, что Владимир Путин в большей степени человек верующий, православный, нежели человек, который увлекается различными научными изысканиями?
А. Кураев― Значит, Вы не слушали его последнее послание к Федеральному Собранию. Там столько было научной фантастики…
А. Нарышкин― Но я немножко не об этом. Все-таки это послание можно воспринимать как мессидж нашим зарубежным партнерам. А то, о чем говорит Владимир Путин на протяжении всего своего срока правления, нескольких сроков: «скрепы», какая-то «духовность» — вот этого же в путинском правлении больше, чем заботы о науке. Да, есть инициативы по линии Министерства образования, безусловно. Да, есть забота об Академии Наук, была реформа Академии Наук.
А. Кураев― Знаете, если бы у нас была статистика и доступ к переписке президента, тогда мы могли бы сказать: вот столько-то поступает просьб выделить деньги от Патриарха, а вот столько-то аналогичных просьб поступает от научных центров, в том числе оборонного характера, и как часто он ставит пометку «отказать» или «согласиться».
Я не знаю, какие масштабы этих трат для сопоставления. Но все же полагаю, что совокупный бюджет научно-технических организаций в нашей стране кратно больше, чем бюджет религиозных организаций – пусть даже всех вместе взятых.

А. Нарышкин― Это конкурирующие организации – наука и вера? В нашей стране?
А. Кураев― Думаю, что нет.
А. Нарышкин― То есть вполне могут развиваться параллельно?
А. Кураев― Конкуренция скорее идет внутри самих религий. Внутривидовая борьба между людьми, которые хотят быть открытыми современному миру, хотят думать – и теми, для кого достаточно перебирать старые четки, складывать привычные словесные паззлы и не утруждать себя размышлениями.
Точно так же, простите, и на всех кафедрах нашей страны. Тоже сколько там есть таких вот доцентов и профессоров, которые сдувают пыль с конспектов полувековой давности и не утруждают себя поиском новой информации, новых подходов, пересмотром прежних позиций и так далее.
Так что это антропологические вещи, а не конфликт науки и религии как таковых.

А. Соломин― Сергей Леонидович из Добролюбова задает вам вопрос: «Конечно, — говорит он, абсурд запускать Хокинга в космос. Но считаете ли вы, что наука в какой-то степени тоже ищет Бога, пытаясь отправиться в далекий космос? Может быть, люди науки пытаются найти божественные следы и, возможно, ответы на какие-то вопросы?»
А. Кураев― Давайте вы этот вопрос попробуете задавать людям науки, которые в этих областях работают: такие ли у них цели? Как я могу говорить о мотивах других людей? Они мне не исповедовались. Я могу лишь сказать, что мы не найдем Бога ни за орбитой Луны, ни за орбитой Марса, ни на Альфа Центавра. Бог ищется иными путями.


https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2164668-echo/
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 704 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →