May 16th, 2020

Дискуссия про онлайн-литургию. ч. 2.

Еще один полемический отклик на мои размышления про онлайн-литургию:

https://spzh.news/ru/socseti/71380-novaja-ekkleziologija-ot-andreja-kurajeva-i-igorya-savvy?fbclid=IwAR2DW6aAtvs2PtBAH6cNC4S0OrRZiTujibxyZQ0urvogmm7bPQ5AdqNz45Y

Отвечу на некоторые тезисы оппонента:

"почему-то Андрей Кураев считает, что священник с Дарами физического контакта не имеет. Это неправда, физический контакт присутствует во время всей службы".

Именно с Дарами до причастия священник как раз и не имеет физического контакта. Он производит прикосновения-действия с просфоркой на жертвеннике, а не на престоле, во время приуготовительной проскомидии, а не во время собственно анафоры. Лишь в конце анафоры он берет агнец в руки, чтобы разломить его для потребления (но не для освящения).

"На мониторе находится лишь цифровая картинка. С таким же успехом можно было бы освящать хлеб по фотографии. Что священник освящает в это время? Нолики и единички виртуальной машины?"

А что видит, осязает и освящает священник на обычной Литургии?
Во-первых, в его нервной системе зрительный сигнал точно так же превращается в "нолики единички" нервных импульсов.
Во-вторых, я не случайно напомнил про очки на носу у некоторых священников. Они тоже вполне механически корректируют образ в мозгу у священника (говорят, что глаз это уже часть мозга).
В-третьих, тут мы вернулись к истокам философии - досократикам и буддистам. Соотношение части и целого. Картинки и реальности.
Если священник может освятить лишь то, что он видит, то освящается агнец лишь тем своим боком, который доступен зрению иерея, и лишь на ту глубину, на которую этот его взор проникает. Неужто Рябко исповедует позицию "то, что я не вижу, то и не существует"? Или даже - "невидимое мною недоступно Божию действию"?
В-четвертых - ничего тут священник своими пальчиками вообще не освящает. Совершитель Таинства Один - Бог. Священник вкупе с мирянами служит этому таинству и приемлет его итог.
Кстати, "царственное священство" - миряне, люди молящиеся в храме - во время всей Литургии вообще не видят ни хлеба, ни вина, и только заочно-виртуально молятся об их освящении.


"Что должен в это время «чудить» в своей голове священник по поводу того хлеба, который лежит где-то там?! А если в это время такой кибер-поп что-то совсем другое вспомнит, и его представлялка не в ту степь поведет?".

Интересный вопрос. Я его ставлю уже много лет. Это вопрос о правоте или неправоте донатизма. Зависит ли таинство от личных нравственных качеств священника? Сколько было и есть попов, которые на литургии "ворон считают", и, совершая у жертвенника манипуляции, за десятилетия доведенные до автоматизма, думают о чем-то своем?!
Но в приведенном мною гипотетическом случае - литургия совершается одним каноническим священника с ведома его епископа для причастия гибнущих космонавтов - полагаю, что этот священник будет всерьез молиться.

"богослужение можно было бы транслировать из одного места и закрыть все остальные храмы за ненадобностью. Если так, то мы стоим на пороге совершенно новой экклезиологии, которая идеально подходит к Новому Мировому Порядку".

Так я об этом прямо и написал:
"если вдруг последний православный священник в мире, по хакерски взломав антихристову интернетсеть, обратится ко всем жаждущим пленникам "матрицы" с предложением освятить их хлебные пайки... Я бы не стал настаивать, что "ничего не выйдет".
https://diak-kuraev.livejournal.com/2914863.html

Кроме того, это уж очень вульгарный прием: из предложения "разрешить в порядке исключения" делать вывод, что скоро "это станет обязательным", а все остальное и привычное "будет запрещено".

Не говоря уже о том, что этот аргумент высмеян еще в фильме "Москва слезам не верит" (где некий не очень далекий телеоператор десятилетиями талдычит, что скоро телевидение закроет все театры и кинотеатры).

"И еще по поводу фантазий. Это то, что в святоотеческом учении всегда было под строгим запретом. Никаких воображаемых объектов любой христианин во время молитвы, а тем более священнослужитель, во время богослужения не должен держать в своей голове".

Ладно, будем считать, что я смог удержаться и не процитировал министра Лаврова... Священник как раз всю анафору только это и делает, что вспоминает "воображаемые предметы" - те, которых он никогда не видел, и тем не менее, "вспоминает":
"Воспоминая же эту спасительную заповедь и все, ради нас совершившееся: крест, гроб, воскресение на третий день, на небеса восхождение, по правую руку сидение, второе и славное пришествие вновь". Полагаю, что хлеб в доме в духовного чада данного священника все же реальнее, чем пока еще не состоявшееся Второе пришествие.

И чем поминание священником отсутствующего на данной службе епископа или патриарха отличается от памяти об удаленном хлебе?

"Эти цитаты дают нам ответ на вопрос, что происходит с И. Саввой, А. Кураевым и теми, кто свои фантазии воспринимает как истину в последней инстанции".

Господин Рябко, это уже просто неприлично. Я говорю, что "это хороший повод для добротной богословской дискуссии", а вы опять свои фантазии обо мне выдаете за мою точку зрения. Вопрос ставит сама жизнь. И в поисках ответа надо взвешивать доброкачественность аргументов. Именно это я и предлагаю. И если услышу аргументированные возражения - меня это вовсе не огорчит. Я же не космонавт...


***
Тем временем свой взгляд выразил библеист Андрей Десницкий:

У меня тут неожиданно взяли мини-интервью для православного канала, спрашивали, что я думаю про литургию онлайн. Поскольку вряд ли это выйдет в неискаженном виде в эфир, отвечу здесь, и чуть более развернуто.
Я не вижу никаких принципиальных препятствий к тому, чтобы какие бы то ни было таинства совершались "на расстоянии", в т.ч. и онлайн. Но тут есть два основных варианта развития событий...
1. Есть община, которая без этого не может жить и которая не может встретиться лично.
2. Появляется еще одна онлайн-услуга для желающих.
(и много вариантов посредине, конечно).
Первое прекрасно, второе наоборот.
Вообще, столкновение с такой обыденной для настоящего Средневековья реальностью, как эпидемия, должно, полагаю, разрушить желание многих верующих играть в няшно-мимимишное придуманное Святое Средневековье, чем многие из них успешно занимались последние тридцать лет.
Но что будет не выходе, понятия не имею.
https://www.facebook.com/andrei.desnitsky/posts/3265732953461421

Поясню для тех, у кого замылены глаза: онлайн-причачтие - для НУЖДАЮЩИХСЯ, а не для желающих.

***

Впечатления участника такого действия:

19tuba_mirum87

16 мая 2020

Я один из участников данной онлайн литургии. Не описать эмоций после молитв в согласии и понимании, когда все молятся с от всей души едиными усты и единым сердцем. В церкви с 1998 г., точнее алтарничать начал в 98. Мне кажется такие положительные эмоции и душевную евхаристическую радость я испытывал в те далекие 90-е когда был ребенком. Отец Андрей спаси вас Господи за ваше мнение и всех комментирующих. От осуждающих и оскорбительных комментариев лишь укрепляюсь в уверенности выбранного мною пути.
Божьих благословений братия и сестры!

Еще один хороший священник заболел

Отец Дионисий Лобов в больнице с ковидом. Это храм Ионна Предтечи на Красной Пресне, где я когда-то служил, и где на моих глазах Денис прошел путь от алтарника до настоятеля (увы, недолго; вскоре его заменили на архиерея).

У него десять детей. И он действительно светлый человек.



Господи, верни его семье и храму!

Птичка Божия не знает ни заботы , ни труда

Просто знай себе зайчиков ест



Вот так хорошие зайчики реианкарнируются в младенцев. А иначе откуда аисты берут наших младенцев?

Тем временем, найдена фотография папы-зайца, на глазах которого произошла эта трагедия


https://scontent.fhel3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/97636640_3056058224431992_8659159199839682560_o.jpg?_nc_cat=101&_nc_sid=110474&_nc_eui2=AeFl_1vINfBr-9-SPVQmd6lVWTgyooIs6URZODKigizpRP9iF7k6xEi5pH4lFYGAtcALPy3ELO5AFREvbUEfY7BQ&_nc_ohc=VRTu5GOsQa8AX80C25R&_nc_ht=scontent.fhel3-1.fna&oh=1a94b4588cf720983ee2955b3913f1f8&oe=5EE69387

Паки про онлайн-литургию

Почему-то для критиков идеи онлайн-литургии невместима мысль, что вырезать хлеб для причастия может только священник.

Что ж, пощадим их нежные чувства. А если так: священник совершает проскомидию, и раздает частицы агнца верным, чтобы те до часа Х хранили их дома.

Если считается, что хранить Дары по домам опасно и неблагочестиво, то ведь возможен иной такой вариант: верные хранят хлеб, предуготованный к освящению, но еще не освященный. Если же приходят обстоятельства, которые делают невозможным посещение храмовой литургии, то священник приглашает их на "молитву по соглашению": в назначенный час достаньте ваши святыньки с тем, чтобы они стали Святыней. И они ставят перед камерой и монитором эти хлеба, над которыми уже начато литургическое действо - чтобы священник завершил его.

(паки напоминаю, что это призыв к обсуждению, а не к действию).