диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Интервью "Собеседнику"

– Для начала хочу спросить, как можно сейчас оценить деятельность Патриарха Кирилла, какие изменения произошли? Стало лучше или хуже?
- Думаю, что те перемены, которые уже есть, пока заметны только «профессионально-православным» людям, т.е. тем, кто живет и работает внутри церковной системы. Меняются требования к ним, критерии оценки их труда. В лучшую или в худшую сторону? Скажем так, в более сложную. Когда приходит более требовательный начальник, для подчиненных это всегда перемена в худшую сторону. Но для тех, кто получает «продукт», создаваемые этими подчиненными, перемена происходит к лучшему. Впрочем, пока еще для обычных людей перемены в жизни приходов незаметны.

- То есть активность Патриарха Кирилла никак не сказывается на отношении к церкви в обществе?
- В православном мире церковь воспринимается очень своеобразно. Для нас это: а) некая общая культурологическая и общенациональная идея и б) (на другом уровне) - конкретный знакомый батюшка. В этом стереотипе церкви фактически нет места для епископа. И даже для патриарха. У нас совершенно не папистское, не католическое сознание. У нас немыслимы многосоттысячные собрания желающих лично увидеть патриарха. Патриарх Кирилл способен поразить неожиданной импровизацией в каждой своей проповеди, он очень живой человек – но на него не идет такое количество зрителей, которые шли на дремлющего на мессе Иоанна-Павла Второго в последние годы его жизни. Тут вопрос не личных дарований проповедника, а модели церковной жизни. Католиков с детства воспитывают папоцентристски. Поэтому в католической прессе постоянно встречаются рассказы паломниц, которые с православной точки зрения иначе как кликушескими не назовешь: «Я видела Папу! Теперь я могу умереть!».
Для православных патриарх это скорее предмет молитвенной заботы. Это не начальник, который руководит мною, а уважаемый старенький глава семейства. Есть старая история. В конце XIX века приезжает епископ в село, и после службы подходит к нему один древний старичок и спрашивает: «Владыка, а как себя чувствует Святейший Синод? Как здоровье-то его?» Епископ в шоке - какое здоровье может быть у Синода? Старичок говорит: «Ну понимаешь, я вот помню, я еще мальцом был, и мы молились о Святейшем Синоде. Вот я и думаю -- я уже вон какой старый и больной, а каково ему-то в его годы?» Мне кажется, в этом старичке и выразилось народное отношение к высшей церковной власти.
Впрочем, бывает и обратное отождествление. Моя бабушка была человеком не очень церковным, хотя и верующим. И когда я поступил в семинарию, она спросила: «А ты теперь Пименом сможешь стать?» Тогда имя патриарха было Пимен, и она считала, что Патриархпимен это должность такая.

- А в чем все-таки заключаются перемены?
- Главное требование Патриарха - чтобы священник не прятался за иконостасом от народа. Чтобы священник не только молился о людях и не только призывал бы Божью благодать к ним, но и пробуждал бы активность в самих прихожанах. Люди должны после службы повернуться лицом друг ко другу, посмотреть друг другу в лица и порадоваться. Чтобы потом проявлять социальную солидарность. В форме заботы, помощи, благотворительности...
На каждом приходе, особенно городском, должны быть каналы коммуникации с людьми. Говоря церковным языком - литургия после литургии. Слово литургия по-гречески означает «общее дело, общественное служение. Впрочем, в древнегреческих городах этим словом обозначали то служение, которое человек (обычно состоятельный) брал на себя без доплаты ему за это со стороны города. Патриарх же предлагает, чтобы приход платил зарплату тем мирянам, которые будут выстраивать эти горизонтальные меж-человеческие связи в приходе и за его пределами.
Главное проклятие современной нашей жизни в России это ее предельная атомизация, распад элементарных социальных связей. Сейчас они если и возрождаются, то только в форме спортивных фан-клубов.

- Не совсем та форма, которой нам хотелось бы...
- У властей, похоже, иное мнение. Ведь все остальные формы общественной самоорганизации зачищаются. Национальная самоидентификация приветствуется лишь в спортивной форме. Мы часто слышим в последнее время, что боец Мирзаев защищал честь России, когда на ринге бил кого-то коленками по лицу... Мне не нужна такая Россия, честь которой заключатся в том, что кто-то кого-то избивает без правил. Но эту идентичность нам навязывают.

- А других нет?
- Просто не надо искать лишь тотальных, всеохватных идентификаций. Есть идентичность культурная, религиозная. А для того, чтобы она не принимала такие же уродливые формы, как спортивная, нужно сознательное усилие по ее формированию. Чтобы национализм не был уродливым, надо не атрофировать национальное чувство, а окультуривать его.

- Церковь могла бы это сделать, если бы к ней было больше доверия.
- Тут надо понимать, что наша реальная жизнь и медийное пространство очень сильно отличаются. Практически в любом светском форуме при упоминании церковной тематики, независимо от того, был ли критическим или позитивным настрой стартового поста, сразу выстраивается хвост комментариев абсолютно матерного содержания. Уровень негатива таков, что кажется уже стыдным и опасным выходить на улицу в рясе. А затем, когда я все-таки выхожу и встречаю на улицах и в аудиториях реальных людей, я вижу совсем иную реакцию.
Я понимаю, что у людей, когда они видят меня, отношение может быть двоякое - сначала негативное, потому что у меня такая неаскетическая талия, но затем они видят, что мы же встретились не на выставке новейших моделей «Бентли», а в метро, в одном вагончике едем, а потому просто так обозвать меня толстопузым попом на «Мерседесе» не получается.

- Вы на «Мерседесе» не ездите поэтому?
- Машину я вообще не хотел никогда, потому что я в них не разбираюсь, и мне пришлось бы слишком зависеть от многих людей. У меня только велосипед. А если бы была машина, то, конечно, не «Мерседес». Скорее, это был бы «Смарт» -- потому что он мне в обтяжку, машина по фигуре. А на самом деле я надеюсь скоро пересесть на скутер.
Тема «поп-в-мерседесе» - это часть серьезной проблемы, которую можно было бы обозначить как «культура потребления». Можно ли все, что можно?
Священник же обычно живет на уровне своего среднего прихожанина. И как разнятся доходы москвичей и жителей деревни Малые Грязи – так же будут разниться и машины местных священников.
За полчаса нашей беседы много ли проехало по улице жигулей-шестерок? Нет. Москвичи на них не ездят. «Жигули» в Москве – транспорт таджиков. Интернет же границ не замечает. И когда кто-нибудь где-то в небогатой Костроме видит в сети фотографии московского священника на фордике, который здесь совсем не признак богатства, скорее, наоборот, - для него это уже показатель больших денег.
И вообще попов в мерседесе я не встречал (за исключением двух случаев, когда бывший бизнесмен становился священником). В автомобилях представительского класса ездят епископы. Я не понимаю, зачем им это надо. Еще более не понимаю их апологетов, которые говорят, что машина же не на епископа лично оформлена, а на епархию. Это же еще комфортнее: ты сам ни за что связанное с машиной не платишь, но пользоваться ей можешь только ты. Это же все права и никаких обязанностей. Идеал потребления.

- Может, было бы лучше, если бы епископат для своих нужд закупал не мерседесы, а «Лады Калины»?
- Может быть, вопросов бы возникало меньше. Кстати, на это направлена еще одна реформа Кирилла: умножение епархий. Епархии станут беднее, машины епископов - аскетичнее.
Но тут еще стоит учесть, что обычно эти машины приобретаются епархиями совсем не за «бабушкины копейки». Епископ общается с социальной элитой. Там находит друзей и учеников. И обычно именно они дарят ему дорогие машины.
Тут как в анекдоте из 90-х: «новый русский» выходит из своего роскошного особняка, а бомж, лежащий под забором, начинает на него нести: вот, на наши деньги жируешь, народ ограбил! Олигарх же благодушно отвечает на эту вспышку классовой ненависти: «Братан, ну что ты такое несешь? Да откуда ж у народа такие деньги?».
Вот и имущество епископов это не совсем народные деньги. Многое делается за счет спонсоров.
Богатство епископов – это перераспределение средств внутри элиты. Перед бедными прихожанами епископ не виноват, что у него дорогая машина – не на их деньги она была куплена. Но зато обнажается многовековая ситуация, которая из века в век приводит к тому, что в революцию попов не щадят: епископы становятся личностно зависимы от элит. И они не столько в верхах озвучивают беды низов, сколько вниз транслируют сытое благодушие элит.

- То есть, сейчас нет людей, которые идут в священники ради легких денег?
- Не думаю. Путь к священству лежит через семинарскую казарму. Это очень тяжелые бытовые условия, фактически казарма. Общие спальни на 30 человек, ранний подъем... Семинария не дает освобождения от армии. Нет, любитель халявы легко найдет другой путь. Кроме того, церковная жизнь предполагает серьезные ограничения, пост, воздержание - у тебя не будет возможности есть, что хочешь, ходить по борделям. Вся жизнь священника на ладони, все сразу же станет известно… Так зачем же цинику все это терпеть и годами лицемерить - ради чего? Чтобы через десятилетия (!) получить доступ к церковной казне? Но для этого надо стать епископом. А где гарантии, что ты им станешь?
Но вообще-то я был бы рад, если бы какие-то прожженные сволочи шли в церковь ради наживы... Ведь сволочи-то и в самом деле в Церкви встречаются. Но если они не были таковыми в начале своего церковного пути – то что же потом они с собой сделали, причем на наших глазах и с нашим участием? Когда приходит в семинарию мальчик с горящими глазами, а через двадцать лет мы видим его таким, что...

- Почему так?
- Это вопрос не для газетного интервью. Чтобы ответить на него в газетном формате, должен быть готовый, выстраданный вывод, а у меня такого вывода пока нет.
Но вот что я могу сказать - есть вещи в семинарии, которые портят нас. Вот, скажем, до семинарии - в институте, в армии - парень не каждый праздник был в храме и не каждый пост мог проводить по церковному. Я приходил в университетскую столовую и брал пюре без мяса. То, что в это пюре включалось молоко или масло (что в пост также недопустимо), уже было неважно. В семинарии же все постное. Вроде бы семинарист теперь и молится больше и постится тщательнее. Но на самом деле наступает расслабуха: вместо личного выбора наступает навязанная извне дисциплина. В результате атрофируются мышцы души. Как космонавты после спуска на землю не могут самостоятельно ходить из-за того, что долгое время на их ноги не было никакой нагрузки.

- Лекарство от этой атрофии есть?
- Нам в семинарии говорили: научитесь ли вы тут духовной жизни, неизвестно. Но постарайтесь хотя бы не растерять то, с чем сюда пришли.

– В какой-то телепередаче на тему смертной казни один священник сказал: как священник я против смертной казни, но как человек - за. Как это возможно? Священник ведь не бухгалтер, разве может быть так разнесено личное и профессиональное в этой работе?
- Вы знаете, а я с ним согласен. Ведь когда я говорю как священник, я говорю от имени Христа. А когда как человек - от своего имени. Христос к отмене смертной казни не призывал. Это Церковь на исходе 20-го столетия сделала такой вывод из Его учения.

- Но получается, что вы сами не верите в то, что говорите как священник?
- Вот у меня с собой самая модная книга месяца. Сейчас же сериал «Раскол» прошел. И эта книга - как раз о расколе: "Исправление богослужебных книг при патриархе Никоне. Сборник документов" - здесь сравниваются тексты молитв до реформы Никона и после. Открываем изменения в чине исповеди. Это обращение священника к кающемуся. До реформы было так: “Но что суть грехи твои, чадо, не осрамляйся мене, исповеждь без стыдения, аз бо таков же человек и грешнее паче всех человек» . То есть, не стыдись меня, я такой же человек, как ты, и тоже грешен. А после реформы это исчезло, теперь стало звучать: «се Христос невидимо стоит пред тобою, приемля исповедание твое, не усрамися, ниже убойся». То есть не стыдись меня, потому что меня тут нет, а на моем месте – сам Христос…
Ушли слова священника о том, что он так же грешен. И, хоть я и сам никонианец, но вижу, сравнивая, что не все изменения были хороши.
Я как раз против того, чтобы священник всегда и неизменно отождествлял себя со Христом. Да, на Литургии священник – это образ Христа. Но в нравственном советовании все сложнее. Человек рассказывает священнику о своей боли. Священник просит его простить обидчика. Все ясно? Нет, неясно. Потому что весомость этих слов будет решительно меняется в зависимости от личности самого священника. Одно дело – если это скажет страдалец, сам много претерпевший от людей и тем не менее научившийся прощать… И другое дело – если это скажет сытый и успешный выпускник семинарии, просто отделывающийся от реальной боли с помощью красивой ритуальной цитаты…
Чтобы мой призыв к прощению был доброкачественен, он должен пройти через мои слезы… А пока этого нет, самые святые слова отдают лицемерием. Так что упомянутый Вами священник просто честный человек.

- Кстати, настоящие староверы еще есть?
- Есть. Но это такие общины интеллигентов. Дыхнуть Русью там не надейтесь.

- А где же тогда подышать Русью?
- А вы уверены, что запах вам понравится? Если же серьезно, то в монастырях, например. На Валааме.

- Сейчас на замену религиозным сектам все чаще приходят так называемые психокульты: Синтон, курсы лидеров, пикап, стервология...
- Там нет даже отраженного и преломленного света Евангелия. Религиозные секты - баптисты, иеговисты, кришнаиты… - это все же поиск Бога. Пусть я не соглашусь с ними в их методах этого поиска, но все же тут есть место для диалога, мольбы, ожидания… Граница между религией и магией – это граница между молитвой и заговором. Религиозный человек просит (молит), шаман - приказывает. Упомянутые Вами психокульты просто расчесывают у потребителей похоть власти. Мол, получишь за умеренную плату точные знания и инструкции и будешь повелевать всем миром, включая мир духов…

- Ну, почему сейчас все больше людей хочет научиться приказывать, а не просить, понятно. А вот что с этим делать?
- Работа по изменению таких людей – не наша задача. Тут только Бог может посетить этих людей со Своим вразумлением. Скорее всего –горьким…

- Но пока получается, что пока человек сам не захочет, в церковь не придет.
- Я надеюсь, так всегда будет. Что вера не будет навязываться, а будет даваться тому, кто о ней просит. Просит Бога: «дай мне веру в Тебя». Просит верующих: «поделитесь своей верой». Но никогда такая просьба не должна быть обращаема к государству. Не его это дело.
Конечно, инициатива человека должна встречаться с миссионерской инициативой самой Церкви. Должны быть точки встречи и диалога церкви и нерелигиозных людей. Спрос общества на такой диалог еще далеко не удовлетворен. Это я вижу по тому количеству людей, которые приходят на встречи со мной.

- Но если у церкви нет единого ответа на многие вопросы? О той же смертной казни, например - один священник говорит одно, другой другое...
- Так и хорошо. А вы хотите, чтобы вам дали готовые инструкции на все? Чтобы все люди Церкви воспроизводили одни и те же шаблоны в о всех ситуациях?

- Я нет, а многие хотят...
- Это то, о чем мы говорили - вопрос выбора, душевного труда. Во всей истории Церкви никогда не было единства ответов по всему спектру вопросов. Даже по вопросу о допустимости казни еретиков в Церкви были голоса как за, так и против. Но раз уж пошли цитаты против цитат – значит, выбор каждый христианин должен делать сам, не прячась ни за какие авторитеты.

- Не могу не спросить. А Бог-то есть? И если есть, то есть ли ему до нас дело?
- Христианский ответ предельно серьезен: Бог есть, но мы Ему не нужны. Но ради нас, до которых Ему нет дела, Он пошел на крест. Это и есть формула любви: любовь не ищет своего. Она ищет не своей корысти, не удовлетворения своей нужды и потребности. Она ищет пользы и радости другого. Бог есть любовь, и поэтому мы ему не нужны, мы просто Им любимы. Не ради Себя, а ради нас Бог выходит из Своей удаленности и непостижимости и входит в мире людской боли. На Голгофу.
Есть такой закон логики: «из лжи следует все что угодно». То из ложных посылок можно получить не только ложный, но и истинный вывод. Именно так, например, Кеплер вывел свои астрономические законы. Я же правду этого логического закона пережил в Третьяковке брежневских лет. Экскурсовод обратил внимание на то, что на икон XIII века у Божьей Матери красные пятна на запястьях и на подбородке. Смысл этих пятен гид объяснил богословски и исторически неверно, но неверным аргументом он все же привел к удивительной человеческой правде: тринадцатый век – это век Батыева нашествия. Русские города в огне. И огонь русских городов опаляет лицо Богородице. Боль земли обжигает Небо.

http://www.sobesednik.ru/interview/andrei-kuraev-bog-est-no-my-emu-ne-nuzhny

11 октября 2011

"Собеседник №39"
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 225 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →