диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Category:

Знак

19 марта православный богослов, философ и писатель Андрей Кураев презентует в Москве свою новую книгу «Византия против СССР. Война фантомных империй за церковь Украины». Мы поговорили с Андреем Кураевым не только об украинской теме, но и про то, как Церковь и государство переживают кризис, связанный с коронавирусом и передачей власти. Наш собеседник рассказал, как реагируют на эпидемию разные епархии РПЦ, какая роль уготована Церкви в процессе передачи власти и почему у русской Церкви пока не получается стать «народной».

— Какова основная концепция книги?
— Книга слишком толстая, чтобы в ней была какая-то одна идея, к которой можно все свести. 950 страниц. Так что назначение этой книжки- лежать где-нибудь в туалете на полочке и быть время от времени открываемой на любой страничке ради прочтения 5-6 страниц. Особенность этой книги в том, что это прежде всего сборник анекдотов. Но не в современном, а в античном смысле. Это некие очень неожиданные, в чем-то забавные происшествия. Это такие маргиналии на страницах истории — то, о чем в учебниках, в том числе по церковной истории, не пишут. Светским ученым порой такие истории неинтересны. А вот мне как раз были интересны эти мелочи из древних летописей, из полузабытой церковной литературы. И это независимо от того, интересуется ли человек сегодняшней интригой, происходящей вокруг украинской церкви. Это не полемика с передачами Михалкова или Киселева. Тут практически нет современной политики, и даже имя обнуленного президента там ни разу не упоминается. Это история, из которой можно делать какие-то проекции.

— Кто ее адресат? Должна ли она на кого-то воздействовать?
— Я не начинающий графоман и не рассчитываю на то, что она что-то изменит. Это книга для раздумий. Выводы там есть, но они очень спорные… Хорошо, расскажу подробнее.

В книге три основных узла. Мой личный бэкграунд заставляет критически относится к тому, что рассказывает «утюг». Пропаганда есть пропаганда, и я как выпускник философского факультета МГУ, научен проверять те тезисы, которые обращены ко мне, особенно в режиме пропаганды (как светской, так и церковной).Конечно, пропаганда исходит не только из кремлевских телеканалов. Есть пропаганда украинских телеканалов, есть госдеповская пропаганда. Но они меня не касаются, так как их телевизор я не смотрю. Меня затрагивает и травмирует то, чем наши СМИ кормят меня и другую свою «паству». Мой «лапшесниматель» призван защищать мои мозги. Карантин надо соблюдать в своем доме, а не на соседнем континенте.
Моя книга непартийная. Она не за Московскую или Константинопольскую патриархию, она не за украинскую автокефалию. Этот вопрос пусть решают сами украинцы, мне особого дела до этого нет. Но мне не нравится любой папизм, любые претензии на универсальную тотальную власть и любые фейки, подпирающие эти претензии.
Эти фейки я начинаю разбирать с середины XV века, когда московская церковь стала автокефальной. Это произошло в 1448 году. Но сама московская церковь тогда это не заметила и не объявила. Никаких посланий в Константинопольскую патриархию (равно как и в другие) о том, что мы теперь и навсегда сами по себе, не было. Равно как и объявлений для своего народа. Следующий миф — это то, что православный мир с радостью встретил нашу автокефалию. Ничего подобного. Наоборот, была анафема от имени св. Дионисия, патриарха Константинопольского. То есть наша ситуация ничем не отличается от того, что недавно произошло на Украине. И точно так же нам спустя 100 лет нам была прощена наша автокефалия, причем без всякого признака покаяния с нашей стороны. То есть все аргументы, которые мы сейчас приводим против украинской церкви, очень легко превращаются в аргументы против нас. И таких эпизодов очень много.

Второй узел связан с XVII веком. Он об отношениях Киева, Москвы и Стамбула. Например, в 1667 году был подписан Андрусовский мир между Россией и Речью Посполитой. По этом договору левобережная Украина, то есть все, что по левому берегу Днепра, отходило к Москве. А на правом берегу Днепра Москве отходил плацдарм в виде Киева. Но Киев передавался сроком на два года. Когда прошли эти два года аренды, Москва отказалась его возвращать Польше. Но вот что интересно. Когда Ордын-Нащокин, глава посольского приказа, вел переговоры с поляками, он им своей честью обещал, что Москва сдержит свое слово. Когда этого не произошло, то этот человек ушел в отставку — в монастырь. Это невероятная история для истории дипломатии того времени. То, что в XVII веке среди российских чиновников нашелся совестливый человек, это просто чудо, меня это очень обрадовало. А через 10 лет такого человека уже не было. В 1686 году московский посол в Стамбуле, прося султана о переподчинении Киевской митрополии московскому патриарху, уверял, что мирный договор Кремля и Порты остается в силе, а в эти же дни в Москве заключали антитурецкий военный союз с Польшей.
Переговоры о судьбе Киевской митрополии вел не церковный, а государственный посланник. Вел - вопреки протестам украинского духовенство против перехода под Московского патриарха. Никакого собора, на котором киевское духовенство высказало бы свое желание уйти под Москву, не было. Есть в моей книги и просто забавные истории. Например, отчет российского посла о кофепитии: он стал первым среди русских, кто отведал кофе. Было это в Стамбуле в гостях у патриарха Иерусалимского.

Третий узел книги — это современность, о том, что происходит в последние годы на Украине.

Кроме того, в этой книге есть богословские и канонические главы, в которых я пробую показать именно богословскую сложность вопросов. Это про церковные законы и историю их перетолкования, а также о том, как и почему церковь изменяла видение своих собственных границ, как она вдруг и не раз меняла свои прошлые анафемы.

— Вы назвали Византию и СССР «зомби-империями». Почему эти «зомби» продолжают держать в своих лапах нашу современность, будто то украинская церковь или другие сферы нашей жизни? И кто помогает оживать этим зомби и незримо присутствовать в нашей жизни?
— Я говорю о феномене фантомных болей, когда, скажем, у человека ампутирована левая рука, а ему кажется, что она болит вплоть до того, что он чувствует боль именно в большом пальце. Вот такие фантомные боли о былом величии, очень опасны для нашего нынешнего состояния. Эти болеют поляки – мечтой о великой империей «от можа до можа». Именно на этой почве обид за свое былое величие возродился Третий рейх, что привело к новой мировой войне. Как так – ни один вражеский солдат еще даже не ступил на территорию Германии, а мы уже капитулировали?
Ровно то же самое мы сегодня видим в России. Сначала такие разговорчики начинаются за кружкой пива, потом они попадают маргинальных газет, а потом мы их видим уже и на официальных каналах. Это снимает с сознания людей табу на захватническую войну. Так вполне захватнические война облекаются в лозунги: «Мы идем на помощь нашим братьям», «Мы восстанавливаем историческую справедливость» и так далее.
В этом вопросе нужна сознательная дезинфекция своей собственной исторической памяти.
Незалеченные раны церковной истории тоже могут причинять сегодняшнюю боль и подталкивать к пролитию крови. У нас есть травма распада российской, а затем и советской империи. У греков аналогичная травма от распада Византийской империи. Как сказал один наш богослов, греки, кажется, до сих пор в курсе, что Константинополь уже пал. У Константинопольского патриарха свой персональный глобус, на котором он пробует воссоздать Византийскую империю если не как государство, то хотя бы как церковно-виртуальную конструкцию. И для этого ему нужна Украина.
Немцев понуждали к миру целых 50 лет. Долгое время им прижигали память, им было больно, но это было необходимо прежде всего им самим. Но сегодня они уже вроде бы не облизываются ни в сторону Данцига, ни в сторону Кенигсберга, ни в сторону Страсбурга. Я помню как-то ехал в электричке в Берлине и разговорился с попутчиком, молодым парнем. Он христианин, волонтер, отреагировал на мою рясу. Я его спросил: «А когда для тебя начинается история Германии?» Его ответ меня поразил, он сказал, что для него история Германии начинается с 1945 года, он не может считать своей страной ту, которая развязала две мировые войны. Видно, что это результат усилий перевоспитания. У нас же усилий по декоммунизации не было. У нас наоборот идет культивация советского периода. Это опасно. В частности, тем, что все советские территории теперь начинают считаться российскими.

— Вы книге вы пишете: «Большие корпорации (хоть светские, хоть религиозные) вообще всегда и по определению бессовестны. Вместо совести у них есть “интересы”. Их ошибку мы и видим сейчас на Украине». Вы имеете в виду, что нынешней российской власти нужно обрести совесть вместо интересов и тогда можно будет исправить ошибки? А такая трансформация вообще возможна?

— В эти дни довольно заметно стало, что реакция церковных начальников на эпидемию зависит не от Евангелия, а от строгости светских властей.

Там, где власти "православные", там отношение к эпидемии геройски-наплевательское.

Там, где власти стоят на позиции "будем судить хоть попа, хоть ресторатора, если заражение произойдет у них" (это и называется "равенство всех перед законом") - там вдруг и храмы закрывают на карантин, и меры предосторожности принимают.

Таков многовековой парадокс: либералы, антиклерикалы и масоны, веками оказывая давление на аппетиты и самомнение церковных властей, заставляют их постепенно очеловечиваться и становиться христианоподобными. Ну в самом деле, не сами же епископы, вчитавшись в Евангелие, вдруг закрыли монастырские тюрьмы, отказались от крепостных крестьян и древней традиции священного мордобоя... "Смягчение нравов" к позору церкви (но не к ее стыду: епископы не из того вида животных, у которых могут краснеть щеки) оказалось не столько следствием распространения христианства, сколько следствием торжества антиклерикальных идей эпохи Просвещения.

Причем даже в рамках одной и той же РПЦ МП это различие антивирусных позиций весьма заметно:

Вот Мурманск: "Мурманская епархия ни на какие крайние меры по отмене или переносу мероприятий не идет. «Ограничения не вводятся. Маски не носят, антисептиками не пользуются. Призываем всех молиться», – сказал «Би-порту» митрополит Мурманский и Мончегорский Митрофан."
https://b-port.com/news/237729)

Вот Бердин: "Хочу напомнить вам, что в тех федеральных землях, где уже существуют особые постановления государственных и муниципальных властей, а также санитарно-эпидемологических служб, предусматривающие строгие карантинные меры вплоть до прекращения общественных богослужений и закрытия помещения храмов и часовен, необходимо с нашей стороны с пониманием и смирением отнести к исполнению этих требований и содействовать мерам по недопущению распространению опасного вируса. Архиепископ Подольский Тихон (Зайцев), управляющий Берлинско-Германской епархией РПЦ".

Европейские и американские православные понимают, что живут в мире адвокатов, и на штрафы и компенсации нарываться не хотят.

А в целом эта ситуация дает основание для такого вывода: епископат во всех странах меньше всего озабочен заботой о простых людях. Его решения принимаются исходя из соображений пиара, власти и денег. Пичалька...
Когда есть давление общества, то, конечно, даже прелаты начинают вести себя прилично. Папа римский начинает заботиться о своим имидже и, скажем, ходить пешком, снимать с себя золото и так далее. Может быть, то, что делает папа Франциск — это PR и лицемерие, но это правильное лицемерие — ответственное. А у нас в Московской патриархии даже этого нет — ответственного умного лицемерия.

— Вы также пишете: «Если украинская автокефалия будет московским даром, наша патриархия скорее выиграет: на всеправославных форумах у нее появится еще один дружественный для нее голос. Это важно в той конфигурации, которая сегодня складывается в верхах церковной дипломатии…» Насколько сегодня в РПЦ разделяют такой подход? И почему не хотят принять его?
— На самом деле я даже знаю епископов, которые с этим согласны и в очень приватной беседе осуждают действия и бездействия патриарха Кирилла в украинском вопросе. В моей жизни такое бывало не раз: то, что сначала казалось дерзостью, с годами становилось очевидностью.

— Но почему одни понимают эту мысль, но их меньшинство. А другие, большинство, понять и принять эту мысль не хотят или не могут?
— Отчасти — это результат несвободы. Препятствовать созданию автокефалии на Украине логично лишь в том случае, если известны какие-то планы о воссоединении России и Украины. Кремль мечтает, что финансово-экономический кризис на Украине перерастет в социально-политический, будет новый майдан и к власти придут прорусские силы, которые попросят защитить Киевскую и Львовскую народные республики. И вот когда вновь окажется, что броня крепка и танки наши быстры, тогда желательно, чтобы «освободителей» встречали колокольным звоном. А для этого контроль над колокольнями должен быть в руках Кремля. То есть прорусская церковь должна облегчить будущую интеграцию Украины в Россию. Если такова стратегия, тогда ладно, действия понятны. В иных сценариях эта стратегия вызывает у меня непонимание.

— Выпускник Киевской Духовной семинарии, религиозный публицист Денис Таргонский, в целом оценивая позитивно вашу работу, все же подверг ее критике. Он написал следующее: «Признаюсь, читая некоторые страницы книги, поневоле хотелось сказать своим северным братьям: «Дорогие россияне, а не сидели бы вы со своим “великим русским языком”, “великой русской культурой”, “великим русским умом” и прочим своим “великим...” возле Великой китайской стены и решали бы с их помощью свои собственные проблемы. А нам оставьте решать с Божьей помощью свои». Что вы на это скажите? Есть ли в вашей книге притязания на суверенитет Украины?
— Денис — это мой давний ученик и в каком-то смысле почитатель, но мальчик повзрослел. Он из Ровно, это западная Украина. Я ему выслал электронный вариант книги еще до выхода в печати. Для меня весьма интересной была его реакция. В книге масса разной информации. В том числе о перемене моей позиции. Там есть мои интервью на тему книги, но сделанные еще много лет тому назад, то есть до всех драматических событий на Украине. И именно из них он взял цитаты, которые подвергает критике. Причем он не оспаривает их по сути, а просто реагирует на них потоком слов чисто партийной риторики. Это говорит о том, что сознание людей травмировано, даже у тех, кто владеет богословием. Что ж, и в книге я говорю о том, что украинское общество контужено (не без нашей помощи).
Что касается «оставьте нас в покое», то это взаимно. Само по себе украинство напрочь исчезает без русского дискурса. Вся его суть проявляется лишь в противостоянии «небратьям».

— Раз мы говорим об Украине через призму церковной истории, а какие, на ваш взгляд, эталонными должны быть отношения России и Украины после всего свершившегося?
— Я бы хотел, чтобы в отношении всех наших соседей у нас была одна цель: пробудить в них чувство глубокой зависти. Чтобы для всех стало очевидным, что московские кофейни не хуже львовский. Что гражданских свобод у нас не меньше, чем на Украине. Англии не нужно что-то кому-то доказывать. Почему-то и так полмира желает там жить. Вот ив России нужно создать такой образ жизни (жизни, а не телекартинки), чтобы молодежь не хотела отсюда бежать. А остальные, наоборот, хотели бы получить российскую грин-карту. Вот к этому же должна стремиться России в отношениях с Украиной вместо того, чтобы доказывать ей свою роль старшего брата или что-то в этом духе.

— Кремль продолжает рассматривать церковь как политический институт и геополитический фактор. При этом, кажется, и в самой церкви такое отношение к ней многих устраивает. Возможно ли это преодолеть? Или РПЦ стала приводным ремнем государства, и от этого ей уже не уйти?
— Сейчас — нет. Когда власть озабочена транзитом, обнулением президентских сроков и так далее, то такой ресурс, как церковная пропаганда, ей необходим. Да и сама церковь этого не хочет. По крайней мере, наш епископат. Зачастую сама церковь и подсказывает властям, как можно ее сделать полезной. В системно-церковных людях зашита эта матрица. Я еще с 80-х годов помню клише церковных начальников: «Наша церковь верно служит нашему народу и отечеству». А разве не Христу она должна служить? Так что с одной стороны, это инерция памяти; поза, в которой церковь застал возрастной радикулит: служение князю, которое называется служением отечеству. Это не понуждение к службе. Тут клиент нашел своего хозяина.

— В патриотическо-державных кругах нередко можно услышать о преемственности России от Византии, которая шла красной линией через всю историю страны, в том числе и во времена Советского Союза. Актуальна ли еще доктрина «Москва – Третий Рим»? И не обременяет ли она на самом деле церковь?
— Сама по себе идея трансляции империи была общеевропейской. Она составляла часть идеологии Карла Великого; ее примеряли на себя молдавские князья… В Россию она с Карпат и Балкан. В частности, сербы подзуживали московскую элиту на эту идею. Им хотелось отсюда больше денежек получать и военно-политическую помощь в своих повстанческих проектах против Османской империи. Первую сборник канонов «Синтагма» на славянском языке Иван Грозный в подарок от молдавского князя – а в этом переводе была инструкция о том, как стать царем даже без Царьграда. Так что не только Москва считала себя Третьим Римом. Это нечто вшитое в матрицу Византии: симфония церковной и государственной власти. Это не просто глупость диких малограмотных невежд, обитавших в московских лесах. И эта идея действительно многое значила в истории России. Даже в мелочах. Например, Екатерина своим внукам жала имена Александр и Константин. И то, и другое — с учетом того, что эти имена дороги для греческого слуха. Когда-нибудь русская армия разгромит турок, и кто-то из этих внуков станет императором Византийской империи. И даже в годы Первой мировой войны наш МИД и Синод всерьез обсуждали вопрос, как мы будем править церковным миром из Стамбула.
Печальна же в этой идее сама ставка на власть. Мол, истинное православие там, где есть большие батальоны.

— Вообще, насколько этот идеологическая доктрина обязательна в качестве предмета веры? Можно ли быть прихожанином РПЦ и не принимать этого понятия?
— Все зависит от того, насколько сильно тот или иной прихожанин расчесывает свой православный невроз. Если он читает разные ультрапатриотические газетки, то, конечно, он будет переживать по этому поводу и культивировать в себе мечты о возрождении Третьего Рима. Если он просто читает Евангелие и хорошую церковно-историческую литературу, то тогда несогласие с этой концепцией никак не будет его травмировать.

— В одном из последних интервью вы сказали: «Сейчас ситуация изменилась, ура-патриотическое православие стало мейнстримом, причем, к сожалению, полицейским мейнстримом, поддерживаемым полицией, цензурой, «двушечками» и так далее». А почему к сожалению? Разве именно не такое православие нужно Кремлю, разве не это залог его добрых отношений с властью?
— Мы с вами живем в те дни, когда люди понимают, что человеческое общение это не единственное богатство. Сегодня во времена эпидемии, наоборот, можно даже пожертвовать хорошей компанией и не пойти на хороший концерт или спектакль. Или даже в храм. Поэтому, будучи в трэнде, и я скажу: а, может, не стоит так тесно дружить с государством и сокрушаться по поводу того, что президент вас разлюбил? Может быть, потом вы будете гордиться, что именно этот президент именно вас и не любил?

— Тут нельзя не вспомнить публициста-антиклерикала Александра Невзорова, который утверждает, что православная церковь в России никогда и не существовала без поддержки силы, полицейской машины, репрессивного законодательства. Убери все это окончательно, и православная церковь станет одной из сотен религиозных НКО и не более. Вот почему она так цепляется за свою дружбу с Кремлем. Что бы вы ему ответили на это?
— А зачем мне здесь отвечать Невзорову? Здесь я могу процитировать сам себя. Уже лет 25 я говорю одно и то же: «На весь XXI век у нашей церкви есть одна главная задача — попробовать стать церковью народной, не становясь при этом церковью государственной». Удастся или нет, не знаю. В истории действительно никогда такого не было. Когда церковь начинала свою проповедь среди народа, то добровольно, по вере в ее лоно приходило 10-15% населения. И когда среди них оказывался местный князь, то он всем остальным уже приказывал идти в церковь. И они шли. А вот так, чтобы без помощи власти вдруг стать общенародной церковью, в истории я не припомню такого примера. Нечто похожее происходит сейчас, пожалуй, лишь в Южной Корее. Там не понадобилось ни насилия, ни полиции, чтобы народ пришел в лоно христианской церкви. Вот и у нашей церкви сегодня подобная задача.


https://www.znak.com/2020-03-19/chto_rpc_i_gosudarstvo_demonstriruyut_v_epohu_tranzita_vlasti_i_koronavirusa_intervyu_andreya_kuraev
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 98 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →