диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Categories:

Беседа с Александром Солдатовым - 4

Александр Солдатов: Наш зритель Михаил спрашивает, может ли существовать православная политическая партия и как Вы относитесь к закону об оскорблении чувств верующих. Вот, кстати, господин Малофеев, кажется, все время тот или иной проект создания партии или квазипартии выдвигает. Что Вы об этом думаете?
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, история Православия достаточно богата, в ней были и политические партии (в том числе в Российской империи), и целые ряды Государственной Думы были заняты людьми в рясах. И в других странах, конечно, были такие церковные партии – на Балканах, в Греции. Поэтому сказать, что это нельзя, не получается. Есть и в католическом мире церковные и процерковные партии. Хорошо это или плохо? Вот опять каждый счётчик будет по-своему считать, что получилось, а что нет.
С другой стороны, если политическая погода не благоприятствует созданию таких партий, то, конечно, находятся аргументы против, и я сам не раз их озвучивал в былые годы. Мол, партия по латыни это «часть», а Церковь должна быть для всех, ну и так далее, и тому подобное. Но изменится политический заказ и появятся аргументы, которые скажут, что «Церковь не должна отмалчиваться, наш голос должен звучать и в парламенте, Церковь – это народ», ну и пошло-поехало. Что касается оскорбления религиозных чувств, то я всегда был против использования этого словосочетания, потому что чувства – это нечто очень субъективное, очень моё, и я единственный в мире специалист по моим религиозным чувствам, поэтому никто здесь не может меня представлять в суде.

- Есть же целое кураеведение - такое направление религиоведения, как мы знаем...
- Ну вот как только они пробуют перейти в область моих чувств и мотивов, полагая, например, что Кураев так говорит, потому что он обижен, потому что мстит, и так далее, они сразу начинают глубоко заблуждаться. В светском суде дать оценку моно только некиим деяниям. Скажем, препятствование разрешённому публичному совершению религиозного обряда. Вот препятствование ему как, и воспрепятствование легальному шествию есть нарушение закона. Вот разрешена какая-то демонстрация, она идет по разрешённому маршруту, а группа их оппонентов на них нападает, мешает. Да, виноваты будут именно те, кто помешал совершить нечто разрешённое. Вот так законодательство западных стран работает, без всяких там чувств и без анализов, кто правильно понимает Библию, а кто неправильно.

- Отец Андрей, наши зрители продолжают 9 мая праздновать и спрашивают у Вас, принимаете ли Вы термин «победобесие», считаете ли Вы, что это некая такая почти-религия или гражданская религия, можно ли одевать детей в военную форму и вообще при виде всего этого можно ли в нашей стране говорить о проповеди какого-то мирного патриотизма или это обязательно «военно-патриотическое воспитание» только может быть?
- Как человек консервативного склада я не успеваю вовремя перестроиться и переобуться на ходу. В 70-е годы, во время моего подросткового чтения, и в 80-е годы, время моей юности, о войне была прекрасная литература. Но это была вовсе не триумфальная «окопная правда». Книги Бондарева, Астафьева и так далее. Это были книги, в которых не было фанфар. Это боль, грязь и горе войны. Тогда была формула, что слово «победа» на две трети состоит из слова «беда». Но ведь и официоз тогда говорил: «Лишь бы не было войны!» И страной управляли бывшие фронтовики, которые совсем не хотели это «повторить» и «еще раз пройти». Вот в этом смысле я консерватор.
Опять же, я внук двух фронтовиков. Один дед так и не вернулся с войны, погиб, а второй… Я пробовал его расспрашивать про войну и так далее – он всегда отказывался. И даже от тех военных фильмов, которые мне, мальчишке, нравились, его тошнило. На его взгляд, это всё было слишком розово.
Да, я признаю термин «победобесие», готов и сам его использовать, и это вопрос не о прошлом.

- В каком значении Вы его признаете?
- Да в самом прямом. Беснование, которое использует некую прошлую победу в своих нынешних корыстных целях. Потому что для меня вопрос не в прошлом, не в его оценке и пересмотрах, а вопрос в будущем. Кроме того, совершенно понятно, что искусственно раздуваемый миф о победе есть инфляция. При инфляции теряются ценность и смысл, стоимость, в конце концов. Избыточная политизация, натужная актуализации этого события уже почти столетней давности, как будто бы до сих пор не кончилась та война, и до сих пор кругом враги, и они те же самые, а «мы можем повторить» и так далее, - вот это страшно, потому что, происходит банализация зла. Мол, война для нас в порядке вещей и вполне допустимое средство для достижения корыстных интересов элиты.
Опять же, я старый человек, и помню, как советская пропаганда брежневских лет протестовала против создания нейтронной бомбы. Аргумент был таков: эта бомба более слабенькая, чем атомная, и вроде бы менее страшная, а на самом деле она более страшная, потому что она понижает психологический барьер перехода от обычной драки к драке с использованием ядерного оружия. Но ведь так же и здесь: пропаганда победобесия растворяет само предубеждение против войны.
Конечно, у этого культа войны есть и заказчик и потребитель внутри России. Это элементарные правила работы тоталитарной секты: для приведения к послушанию надо людям сказать, что кругом враги, что нас все несправедливо обижают, а если кто не согласен с нашей версией пропаганды, тот предатель и пособник этого нашего общенационального врага.
Приблизительно такие рецепты были еще у Геббельса. И, к сожалению, они верны, и они используются и в религиозной риторике, и в политической. Поэтому меня пугает, что Победы становится, во-первых, индульгенцией для всего, чего бы власть ни делала в прошлом, настоящем и будущем, и во-вторых, поводом для зажимания гаек, для введения цензуры, слежки. Зачем так смертельно серьезно относиться к мнениям о событиях 70-летней давности?
Плюс к этому ещё, конечно же, создание образа внешнего врага, что при случае оправдает любую внешнеполитическую агрессию и неожиданные финты.

- В продолжение темы «победобесия» мы не можем, конечно, не затронуть этот странный религиозный объект, который строится в парке «Патриот» под Москвой. Мы, блогеры, очень благодарны Вам, отец Андрей, что Вы собираете у себя в ЖЖ такие замечательные иллюстрации специфики этого культа. Там есть и буддийская атрибутика, и сталинистская... Как Вы думаете, что такого произошло в РПЦ, что от лозунгов десталинизации начала 90-х годов именно эта религиозная организация пришла к созданию нового, вполне уже литургического даже, ритуального культа Сталина, о каком не помышляли при жизни самого Иосифа Виссарионовича?
- Ну во-первых, прямо скажем, что это искренне, это не есть просто прогиб под вкусы начальства. Очень хотелось бы сказать, что это какие-то крайности так называемого сергианства, чье-то личное безвкусие или личный грех. К сожалению, нет. Нельзя сказать, что просто давили, и поэтому под давлением властей…

- Да, говорят, что планировал все это некий чин из министерства обороны, а отец Леонид Калинин только ставил свои визы на этих, так сказать, эскизах...
- В данном случае это нечто очень нутряное, потому что, к сожалению, за многие века своего существования наша церковная риторика, наша церковная власть знала только две модели поведения. Если нас притесняют, то мы говорим: «Ой, как плохо, так нельзя». Но если у нас появляется шанс использовать властный ресурс для того, чтобы давить своих оппонентов, тут же находятся аргументы «Да давно пора!» и «Господь Сам просто так вот завещал». И находятся примеры из Священного Предания, из истории и даже из Писания. В данном случае точно так же. Просто у власти как бы наши, и поэтому есть возможность не только получать от них преференции для себя, но и использовать их силу для решения каких-то наших кризисов, проблем, закрывания дискуссии и так далее. И в сознании людей Сталин очень легко переоблачается в тогу православного благоверного правителя, причём именно, в массовом сознании церковных людей, а не просто отдельных карьеристов.
Отсюда у меня важный вопрос: а может быть, сталинизм – это просто инобытие византинизма и исторического православия? Тогда не удивляться надо тому, что сталинизм наконец-то обретает церковные формы, а просто фиксировать достижение естественного состояния этой идеологической имперской взвеси. И нет на самом деле никакого сергианства. Я в этом с Вами как раз не согласен и считаю, что Сергий всего лишь продолжил традиционную политику сервилизма, которая была и в Российской империи, и в Византийской, и под турками, и под арабами. Точно так же, никакого сталинизма не было, а был обыкновенный социализм. А в некотором смысле даже демократия: железная воля большинства.
Понимаете, одно из самых горьких разочарований в моей жизни – то, что сейчас мне приходится порою соглашаться с теми суждениями, которые когда-то я считал крайние русофобскими и неприемлемыми. В частности, с тезисом, предполагающим, что большевизм, сталинизм – это не есть нечто чужеродное, извне принесённое на Святую Русь, но, напротив, это как раз наша органика. То есть чуть-чуть только отпустили цивилизационные петербургско-немецкие вожжи – и народная стихия создала себе те формы бытия, которые для неё характерны.

- Органика вообще всей восточной православной традиции или только специфически русское что-то?
- Интересный вопрос, пока я ещё не готов так это различать.

- Вопрос из чата. Патриарх Кирилл ушёл в тень, он как бы теряет контроль над ситуацией, все чаще говорят о его преемниках. Вы критикуете многих епископов в своих блогах, но у Вас практически невозможно найти критики в адрес митрополита Тихона (Шевкунова). Это признак какой-то Вашей симпатии, готовности включиться в какую-то следующую кампанию по выборам Патриарха или как это объясняется?
- Первое: то, что у меня есть человеческая симпатия к митрополиту Тихону, я скрывать совершенно не буду, и у нас добрые отношения уже не один десяток длятся.
Второе. Я очень надеюсь, что мой добрый отзыв о нём не повредит ему.
Третье. Я как раз считаю, что у митрополита Тихона нет электоральных шансов. Причина вот в чём. Я не сторонник преувеличивать роль Кремля в выборах Патриарха, потому что всё-таки это выборы закрытые, тайные, и голосует профессиональная закрытая корпорация, группа, которая имеет возможности жить автономно от кремлёвских подпиток и давлений. И вот эти самые выборщики-епископы, конечно же, видят себя удельными князьями, им хочется отдохнуть от любого контроля и давления. Почему партаппарат поддержаа Брежнева? Тем людям, которые привели реально Брежнева к власти (все эти «молодые комсомольцы», Семичастный и так далее), казалось, что Брежнев – это временная фигура, и скоро они его уберут. А оказалось – нет. Партийный аппарат, секретари обкомов и так далее поддержали Брежнева. Почему? Потому что Брежнев был для них символом сибаритства, стабильности, спокойствия: сам вкусно живёт и другим не мешает. Люди устали и от сталинских репрессий и от хрущевских реформ. Хотели покоя. Получили застой. Я думаю, что Тихон - слишком идейный человек, он слишком верующий, чтобы понравиться большинству нашего епископата. Потому что Кирилл и так достал епископат своей бюрократией, требованиями, отчётами, которые понуждают к имитацией бурной деятельности. Нет чтобы царствовать лёжа на боку, как это было во времена Пимена или даже Алексия Второго. А если во главе Церкви окажется идейный человек? Вдруг он всерьёз начнёт отбирать конфетки, контролировать весь этот мир VIP-услуг для архиереев и как-то приводить этих бар к монашеским нормам? Такое опасение у них есть. Епископат всегда боится слишком верующего начальника.

- То, что Вы говорите о митрополите Тихоне, по крайней мере, предполагает массовую поддержку церковного народа, с давлением которого епископату так или иначе придётся считаться, да?
- Чтобы не допустить союза государственной администрации и церковного народа с новым патриархом, с точки зрения епископов (а именно они голосуют, а не церковный народ) - лучше не допустить этого человека к высшей власти. Это я не им даю аргументы, я думаю, что они даже не то что рационально, вербально – они нутром ими ощущаются. Поэтому я не думаю, что Тихон это избирабельная фигура.

- Наши зрители просят Вас дать прогноз, какова будет роль Церкви через 20-30 лет. Видите ли Вы какую-то роль нынешней РПЦ в «прекрасной России будущего»?
- Несомненно, что институт, который прожил тысячелетия, не может исчезнуть за 20 лет, тем более в планетарном масштабе. Так что какая-то роль останется. В конце концов, каждый человек сам определяет роль, которую играет Достоевский, или кино, или классическая музыка, или религия в его жизни. Это то, что зависит от людей прежде всего, и люди, для которых это серьёзно, конечно же, будут и через 20, и через 30 лет. Количество этих людей, их отношение к мейнстриму информационному, культурному, политическому – это, конечно, уже труднее предсказать. Но в любом случае никуда не денется потребность человека в том, чтобы выпасть из обычной повседневности и в серьёзную, экзистенциальную, переломную, граничную минуту своей жизни, скажем, при встрече со смертью близкого человека, при своём собственном переходе во взрослое состояние или, напротив, в старость, в брачное состояние и так далее совершить «переходный обряд». Всегда есть потребность эти стыки времен и состояний освятить каким-то религиозным действием, обрядом, благословением свыше и так далее. Так что религия – это феномен антропологический, и поэтому, конечно же, он останется при любых политических переменах.
Вопрос в том, что попытки проекции этого антиповседневного опыта на повседневность – и есть главный, я считаю, вопрос церковного кризиса. Христианская весть была обращена к людям, которые были способны самостоятельно делать выбор даже ценой своей жизни и смерти. Они сами превращали свою жизнь в такое постоянное экзистенциальное пограничье. Затем приходит время нормализации, и вот тут и начинаются все наши проблемы. Как на огне веры жарить яичницу? Этот огонь на кухонный быт и уют не рассчитан. Отсюда появление, с одной стороны, монашества как протеста против банализации веры во времена императора Константина. Потом, когда монашество само стало слишком нормальным, слишком посюсторонним - появление юродства. В общем, это вопрос очень серьёзный.
Можно ли путь библейского Иова сделать массовым? Если обычный обыватель назовёт себя учеником Иова, хорошо это или плохо? Или это всё-таки профанация? Вот это вопросы вечные. Они будут и через 30 лет.

- Позвольте завершить этим несколько провокационным вопросом, который был заявлен в качестве названия нашего стрима, но я его немного перефразирую. Прогнозируете ли Вы наступление такого момента, когда Русская Православная Церковь Московского патриархата в своём нынешнем виде перестанет быть Церковью Христовой, при этом оставшись влиятельной земной организацией?

- Дело в том, что это зависит не от неё, это зависит от Христа. Можем ли мы обос...ся до такой степени, что Он скажет: «Да пошли вы! Я вас больше не знаю».
- А почему нет?
- Мы это делали многократно и отнюдь не во времена Патриарха Сергия, а и гораздо раньше. Поэтому я за Бога решать не буду. Я по-прежнему считаю, что, если Господь терпит меня, потерпит и остальных

https://credo.press/231170/?fbclid=IwAR3yBjTl7G4vKvLvNtXOkw15xzWfrQDgJqzb07zfaRbNL9cUZj2LUvc1f7s
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 103 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →