диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Categories:

Миссия реаниматора-2

Подслушал в ФБ разговор нескольких умных женщин (к ним присоединился Василий Лурье). Интересно, что по меньшей мере трое из собеседников - профессиональные византологи.

Разговор о самом важном (по крайней мере с точки зрения религии).


Татьяна Александрова
30 мая в 07:39 •

О причинах кризисов религиозного мировоззрения и расцерковлений.
1. Церковные люди любят объяснять расцерковление фразами: "Они вышли от нас, но не были наши" - "Много званных, мало избранных". Ну, может, конечно, и так, но ответ на это простой: "Вы избранные, а я нет? Ну и хрен с вами, обойдусь без вашего сообщества". А вообще что-то гностическое. У одних есть "жемчужина", у других нет.

2. Еще начинается "разбор полетов", и поиски того, что было изначально "не так". Самое любимое - "Не было встречи со Христом". Ну, на это тоже ответ: значит, я не избранный. И далее см. п. 1.
Нет, ну, конечно, могут быть и заведомо ложные причины хождения в церковь. Например, "там красиво поют" или "влюбилась в батюшку". В таких случаях, действительно, можно сказать, что человек как-то не так вошел и надо бы начать с Христа.
Но я говорю о ситуации, когда кризис переживает человек, обратившийся искренне и искренне следовавший всему, чему его учили и что он сам читал в Евангелии и других книгах. А может быть, даже принявший постриг или сан.

3. Конечно, и тут могут быть ложные причины. Например, человек гордый, обидчивый, его, как водится, попытались "смирить", а он развернулся и ушел.

4. Стал жертвой манипуляций со стороны духовника. На это можно возразить: своей головой надо было думать, духовник не Бог. И это, в общем, верно, хотя бы отчасти.

5. Или человек столкнулся с вопиющим безобразием в церкви. И опять тут возражения: "Это же человеческие грехи, которые к Церкви не имеют отношения" - "Любой грех в церкви есть грех против Церкви".

6. Обратился к "неправильной" церкви. Очень популярный ныне дискурс: РПЦ, МП - не церковь, "сергианство" и т.п. В таком случае можно поискать церковь "правильную". Правда, если познакомиться с историей древней церкви, то там коллизии бывали и не лучше, если не хуже.

7. Ответ на вопрос, как мне кажется, проплыл мимо меня в ленте где-то в начале карантина. На фото, кажется, помещалась водосвятная чаша, затянутая лентой, запрещающей к ней прикасаться. Подпись гласила: "Когда ты понял, что твой вымышленный друг не имеет никакого отношения к твоей реальной жизни". Собственно, вот она, формула. Думаю, что именно этой мысли боятся как огня и те, кто пережил "встречу".
Если говорить обобщенно, то это когда под сомнение ставится весь прошлый религиозный опыт.
Поэтому вместо "понял" предлагаю подставить "вдруг подумал", "почему-то решил", "бес шепнул на ухо" - что больше нравится. Но это и есть момент кризиса. Поводом может стать все что угодно из вышеназванного. Выход тоже может быть разным - вперед или назад. Но этот ответ перекрывает и "встречу" и "темного двойника".



Монахиня Кассия Сенина: У интеллектуальных главная причина не эта, а то, что всё церковное учение и предание, за малым исключением, представляет собой массу сказок, вранья, психологических манипуляций и насилия. Можно принимать церковный миф на уровне личного мифа, если чувствуешь себя при этом разумным и свободным человеком и получаешь (или думаешь, что получаешь) то, что этот миф обещает. Как только видишь, что это не так, но даже еще и наоборот, мизансцена мгновенно переворачивается. А что до "встречи с Христом", то она тут ничего не дает вообще. Я могу расценивать какие-то вещи в жизни как прикосновение к божественному и ассоциировать Бога с Христом, но каким образом это доказывает необходимость принятия всей православной мифологии, я не вижу. Это вообще ничего не доказывает, и если я не вижу в ее принятии никакой пользы для себя ни психически, ни умственно, ни физически, что меня заставит ее принять? Страх? Желание прибиться к коллективу? Общественное мнение? Нежелание почувствовать себя лузером, признав, что много лет потратил на фигню? Смешно. Я какое-то время принимала их как символы чего-то там. Решающее значение сыграло осознание манипуляции и психологического насилия, а потом понимание, что многие мои убеждения покоились на иллюзиях и ничем в реальности не подкреплены. Просто непонятно стало, зачем и дальше тратить на это время. Жизнь коротка.

Светлана Соколова Если бы мне лет 10 назад показали, как я буду воспринимать христианство вообще и православие в частности, я бы ни на секунду не поверила. Как же так: "Кто ны разлучит от любве Божия..." ну и далее по тексту. Тем более, что того, чего я насмотрелась на ранних этапах своего, так сказать, внутрицерковного служения, как мне казалось, могло бы хватить на десяток разочаровавшихся. И я бы не сказала, что с этой точки зрения что-то сильно изменилось и какие-то принципиально новые "бездны грехов", так сказать, высших эшелонов церкви мне открылись.
Просто с детства для меня было аксиомой: человек идет к Богу для того, чтобы самому стать лучше. И, собственно, в этом основной смысл взаимодействия человека с Богом: получить эталон и поддержку в стремлении к нему. Но постепенно я начала видеть, что речь совсем не о том, чтобы стать лучше в каком-то универсальном смысле, а в том, чтобы, во-первых, выполнять некие "аскетические предписания", а во-вторых, все то, что я раньше воспринимала как образ, как метафору, начать воспринимать буквально. Но я не рождена, чтоб сказку сделать былью, а нравственность воспринимать через идеологический двойной стандарт. Мне этого и при совке хватало.
И снова о столь нежно любимом мною сергианстве: а вот когда приход человека в церковь связан с поиском этического идеала - это как, верный или неверный путь в церковь? Я раньше всегда считала его верным и только переступив на шестой десяток вдруг столкнулась с возражениями о том, что главное - не этика, а та пресловутая "встреча". Т.е. "встреча" и есть главная цель. "Встретился" - и прекрасно, и больше ничего не надо. "Не встретился" - сам дурак, неправильно идешь. А этика - это вообще не про христианство. Но почему-то в этой ситуации инстинкт выбирает этику. Вот именно то, что "встретившие" про всем внешним проявлениям ничуть не лучше "не встретившихся", а порой даже хуже, потому что крайне высокомерны, нетерпимы и абсолютно не деликатны, и убеждает меня в том, что вся их "встреча" - не более, чем плод коллективной фантазии.

Татьяна Александрова По идее "встреча" - процесс двухсторонний. Так что если ты не встретился, тебе не вышли навстречу. Правда, и тут возражают: "Вот Он, Христос, перед тобой, это ты не хочешь Его увидеть". Но в общем, сомнительно. А также нет никаких критериев для определения, реален ли встреченный Христос, или это плод твоего воображения. В принципе, критерием должны быть те самые "плоды веры". Но со стороны их, как правило, не видно, "встретивший" ничуть не лучше "не встретившего". Честно говоря, уже задолбали в сети хамоватые "друзья Христовы". Куда вырулишь из кризиса, опять-таки зависит от ответа "с той стороны" и его восприятия. Если приходит какое-то уверение, что возникшая мысль была ошибочной, человек остается там, где был. Если уверения не приходит, то уходит.
Но сказано: "Ищите и обрящете, стучите, и отверзется вам". Если человек стучал и ему не открыли, это не его проблемы.

Basil Lourié Tatyana Alexandrova там подразумевается одна нетривиальная операция: стучать надо ведь не по чему попало, а именно в дверь, а дверь необходимо найти. это нетривиально.

Татьяна Александрова: Ну, вообще-то и стучат именно в дверь, начиная с Евангелия. Про то, что есть какая-то иная "правильная" дверь, там ничего не сказано. И если человек обращается ко Христу, а не к кому-то еще, с просьбой указать путь, то по идее Христос и должен услышать.

Basil Lourié: там сказано, что надо стучать именно в дверь, а не просто в любую стенку. т.е. не сказано прямо, а подразумевается. можно, конечно, вспомнить, что в Псалтири (она тоже евангелие) сказано Богом моим прейду стену -- но это про то, когда ты знаешь, что тут стена, но пройти надо. Тут всегда вопрос, кого или что человек называет Христом. большая свобода выбора.

Татьяна Александрова: А никого не называет. Просто обращается.

Basil Lourié: вот и получается диалог с кем попало. не обязательно со Христом.

Татьяна Александрова: И еще надо было бы скорректировать призыв: "Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я введу вас в невроз". Тот, кто обращается, ищет Христа. А если Христос не отвечает, это уже дело другое.

Basil Lourié: как вариант -- да. можно и в невроз. "ищет Христа" -- это подразумевает некоторое понимание, по каким признаком можно узнать Христа. иудеи, которые настоящего Христа распяли, тоже искали -- ждали -- Христа (Мессию).

Татьяна Александрова Ну, с тех пор, как создан новозаветный канон, большинство ищет именно в каноническом Новом Завете.

Basil Lourié при чем тут литературные тексты? если искать в них, то и найдешь литературных героев. Обсуждая реальные события, связанные с верой, лучше совершенно не брать во внимание прочитанное в книжках, будь то Евангелие или Григорий Палама.

Ольга Афиногенова Но если Евангельский Христос оказался вымышленным другом, то Он им и был изначально для этого человека. Поэтому так тягостно было выполнять всякие "предписания", которых в Церкви на самом деле кот наплакал. То есть, человек как бы чувствовал в глубине души, что за этим всем ничего настоящего нет. Настоящий Живой Христос не может оказаться фальшивкой. Эта Его настоящесть дана в опыте, это невозможно, что называется, развидеть. Я вот как раз из тех, кто про встречу, но я совершенно не боюсь, что вдруг "прозрею" и пойму, что упс... а это оказывается мой вымышленный друг. Я боюсь своего слабоволия, каких-то зависимостей, страстей, которые меня пересилят и станут важнее Его. Да, получается, что люди с сильной волей могут попасть в ловушку. Могут налагать на себя бремена неудобоносимые, о чем апостол и предупреждает. Но в этом случае не сильная воля уводит, а, ну... самонадеянность, наверное. Нежелание принять свою немощь и довериться Божьему милосердию. Я первое время просто ужасалась тому, что мне иногда не хочется идти на службу. Как же так? Я же должна на крыльях лететь туда, где служится служба моему Господу. Сказала духовнику, краснея от стыда. А он ответил: "Ну и что? Мне тоже иногда не хочется на службу идти". Конечно, подход: хочу — иду, не хочу — телевизор смотрю, тоже ведет в тупик. Надо и заставить себя в какой-то ситуации, сделать через "не хочу". Но если чувствуется какой-то предел, то это не потому что Бог поставил перед нами невыполнимую задачу, это просто обычная человеческая немощь. Да, кто-то может тридцать лет простоять на столпе, а мне вот тяжело после трудной недели сходить на службу. Конечно, ощущению Христа зависимости и страсти и немощи не мешают. Но я боюсь поддаться этому всему и отойти от Него, впасть в охлаждение. Это не отменит веры, это просто будет ни то, ни се, затмение рассудка, который выбрал сиюминутное, отказавшись от вечного.

Татьяна Александрова: Да запросто может. И излишнюю уверенность, что "у меня-то опыт истинный, со мной такого случиться не может", тоже не стоит выражать. Все может случиться, в том числе и то, о чем и помыслить не мог. Могу только сказать, что лет 10 назад я бы подписалась под каждым Вашим словом. Ваши рассуждения звучат примерно так: "Да, я знаю, что я слабовольна, я могу и не пойти когда-то на службу, но это не меняет моего отношения ко Христу. А есть такие, кто себя таскает на службу опричь души, они-то и разочаровываются". Получается, что именно сильная воля и уводит из церкви. Про себя могу сказать: у меня воля умеренно сильная, умеренно слабая. Я старалась держаться дисциплины, но если мне было совсем невмоготу, себя не насиловала. Пока "невмоготу" не стало всегда. И это не мои надуманные чувства, а реальная мигрень, после которой я до вечера не могла оторвать голову от подушки, и боль в спине, такая, что не могла разогнуться. И никакие положительные эмоции этих мучений не перевесили. Только и всего.

Ольга Афиногенова: Да, но тогда получается, что все радости и чудеса были ненастоящими? Если все это простой миф? Настоящим было только глухое молчание? Меня вот эти радости как раз и примиряют с жуткой церковной историей и всем прочим. Я вижу лицемерие, вранье, звериную жестокость не кого-нибудь, церковных иерархов. Но ведь я вижу и тех, кто идет путем настоящей святости, и я чувствую эту вот радость при обращении к Богу. Это же тоже есть, куда это девать, если все миф? Я ни в коем случае с вами не спорю, потому что сама понимаю, что такое личный опыт. Я просто пытаюсь сказать, как у меня это все в голове лежит.

Татьяна Александрова Радость всегда настоящая. Вот, например, выходит твоя книжка, и ты радуешься. А через несколько лет думаешь: эх, рановато издала, надо было еще вот это учесть и вот это. Но книжка вышла и уже ничего не изменить. В церкви очень много искренних и хороших людей и общение с ними - настоящая радость. Я уж не буду говорить о том, что все-таки работа для меня нашлась именно в сфере церковного образования, неизвестно, что бы было, если бы не было этого "церковного возрождения" с открытием вузов. Ну, а если я какие-то совпадения приняла за чудеса, это не самое страшное. Впрочем, я оставляю открытыми многие вопросы. Что-то похожее на чудо бывает в жизни, не только церковной.
Я очень долго вполне спокойно воспринимала сказки. Вот когда увидела сознательное вранье, стало труднее. Я о себе знаю, что мое стремление ко Христу было искренним до глубин совести. Я понимаю, что апологетика всегда найдет способ повернуть так, что виноват окажется сам человек.
Тут было несколько этапов. И события собственной жизни, и узнавание событий церковной истории. Но просто я ощутила глухое и безразличное молчание "с той стороны" по жизненно важным для меня вопросам. И это молчание длилось не день, не месяц, а - ну, лет 10, как минимум (до этого все чувствовала примерно как Вы, я всегда говорю, что мне Ваш взгляд в принципе близок). А изучение церковной истории не по учебникам, а по первоисточникам, утвердило в мысли, что в этой истории слишком много (для меня - слишком) "канонизированной" неправды. И чем дальше, тем больше. А потом просто как-то все это перестало быть нужным, стало восприниматься как миф, такой же, как все остальные мифы. Но то, что я говорю сейчас, нельзя воспринимать как мои убеждения на протяжении всех 30 лет в церкви. Были и радости, были и чудеса, очень много всего было. Поэтому слишком открытых "каминг-аутов" я стараюсь избегать, если только кто перепосты делает с моей личной страницы.


Ольга Афиногенова Прошу прощения, если мой вопрос прозвучит бестактно — так а что же не сработало в итоге? Вот есть стремление ко Христу — вот и Сам Христос. В Евангелии в таинствах. Что дает ощущение, что Он не принял стремление, не ответил?

Татьяна Александрова "Уверение" приходит откуда-то изнутри, но изнутри и уходит.

Valentina Khlebovtchik Действо обязательно должно быть обозначено? Человек же живой - меняется, колеблется, разочаровывается, верит вновь.

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2564742667107437&id=100007151859277


Надеюсь, эти разговоры не спровоцируют очередной выплеск "церковной подлости" со стороны патриархии и руководства ПСТГУ, и Татьяна Львовна продолжит свой научный и педагогический труд. Если у человека кризис веры, самое тупое, что можно сделать - это догасить его веру репрессиями и увольнениям. Но это миссия могильщика, а не реаниматора.

Миссия реаниматора-1 тут
https://diak-kuraev.livejournal.com/2935338.html
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 460 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →