диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

На Фонтанке

http://www.fontanka.ru/2012/10/29/103/

– В фильме "Мёртвый сезон" разведчик, разговаривая со священником, предлагает рядом с костёлом поставить игровые автоматы, чтобы шла молодёжь. Может быть, и православные храмы надо делать разными, чтобы людям было легче войти а религию?
– Я полагаю, что «церковный дворик» (но не сам храм) вполне может быть пространством эксперимента. Это промежуточное пространство между молитвенной, духовной жизнью церкви и окружающим обществом. И здесь могут быть поиски. Игровой клуб, спортивный, исторический – это может быть. Игроманию пускать туда нельзя, но даже дискотеку - можно. Такое внехрамовое пространство может стать "подушкой безопасности" для тех святынь, которые находятся внутри храма. Ибо тогда революционный зуд – "а давайте что-нибудь в церкви поменяем" – поутихнет. Пусть вокруг церкви будут безопасные, чистые клубы, дискотеки, кафе свободные от наркотиков и насилия, но атмосфера храма останется вне-временной, несовременным.

– А церковная архитектура должна меняться со временем?
– Мне жалко, что у нас нет современной церковной архитектуры. Предпринимаются попытки репринтов, коллажей, синтеза сложившихся ранее архитектурных стилей. Но я считаю, что сегодня наша церковь достаточно по-человечески богата, чтобы позволить себе быть разной. Бережно храня традиционные стили, в больших городах мы можем себе позволить и модерн. В небольшом городке, в посёлочке, церковь должна быть максимально традиционной, привычной – чтобы соответствовать ожиданиям и никого не отталкивать. А в Петербурге или в Москве церковь может позволить себе обращаться к разным людям. Раз храмов много - кто-то из них кому-то может и не нравиться – и в этом не будет беды.

– Но церковь сама должна предлагать, заказывать новую архитектуру…
– Епархия никогда не закажет. Новые стили, как правило, возникают иначе. Должен быть светский заказчик – князь, царь, спонсор столь значимый, что имеет право на собственные капризы. А епископ менее всего озабочен тем, чтобы поставить какой-то нетрадиционный храм. Но если у спонсора, который желает вложиться в строительство храма, есть какое-то собственное честолюбие и ему нужно не просто место, где можно свечку подержать, он находит команду архитекторов, те разрабатывают эскиз, а потом он идёт к владыке с предложением, от которого нельзя отказаться. Но и здесь нужно искать сочетание новых возможностей, новых строительных технологий, новой эстетики – и целевых функций храма, определённых традиций, которые нельзя нарушать. Кстати, этих традиций не так уж и много. Только новая эстетика должна быть действительно эстетикой.

– Вы сказали – православные дискотеки…
– Не в том смысле православные, что там будет батюшка-диджей. Церковь вообще не должна афишировать своё участие. И не в церковном дворе, а чуть подальше. Но местный священник вполне может договориться с полицией, в конце концов – и с бандитами, что это будет зона, свободная от наркотиков. Чтобы родители знали, что в этот клуб можно девочку отпустить – и ничего страшного не произойдёт. Там нет наркоты, нет крепкого алкоголя. У детишек из церковных семей есть проблема, как им быть молодыми. Где им найти жениха или невесту? В храме это неуместно, в школе ни с кем не сошлись, а в другие места родители не отпускают – боятся.

– Существует математический подход строительству храмов: сколько "церквей шаговой доступности" должно быть в каждом микрорайоне. И в Петербурге уже появились места, где на одном клочке земли стоит три храма…
–В Петербурге лишь один такой "клочок" – в конце Московского проспекта. Такой каприз местных спонсоров. Я считаю, что это ничем не оправдано.
На самом деле, ситуация простая. В российских городах церкви строились в исторических центрах. Пришла советская власть, города резко разрослись, но советские архитекторы храмов, конечно, не строили. Те немногие храмы, что сохранились на окраинах, это храмы деревенские. Они рассчитаны максимум на 100 человек. А вокруг живут уже миллионы. Поэтому и нужно строить новые храмы на окраинах городов. Можно – большие, а лучше – средние, но в достаточном количестве. И именно в "шаговой доступности". Для человека с коляской. Не только с инвалидной, но и с детской. Скажем, храм, где я служу, – на окраине Москвы. И у нас люди не вмещаются даже в обычное воскресенье, у боковых дверей под дождем и снегом стоит часовая очередь с малышами.

– Может быть, это связано именно с вами?
– Нет, в моём храме я – не Кураев. Я просто безымянный диакон. В храме я молчу и отдыхаю от всей публичности. Да и малыши, дошколятки – зачем им Кураев? Храм мой, правда, знаком всей стране, потому что он несколько раз появлялся в фильме "Ирония судьбы". Но тогда он был закрыт.

– Вы ездите по стране с миссией и несёте своё слово в народ, оставаясь в облачении…
– Так честнее.

– Но если собеседник – человек глубоко светский, атеист, то не отпугнёте ли вы его?
– Для меня принципиально важно, что так честнее. У меня есть масса коллег-религиоведов, которые в разных университетах страны вешают студентам на уши лапшу о том, что религиовед должен быть человеком нейтральным, любая пристрастность лишает его объективного научного подхода… Реально же у каждого из нас есть свои "очки". Человек, который считает, что у него нет на носу "очков", – дурак. Особенно если он претендует на то, чтобы быть философом. Если я прихожу к своим студентам в МГУ или ещё где-то, то я своим видом даю им возможность сделать "поправку на ветер". Да, у меня есть свои пристрастия. Но благодаря моей откровенной одежде студентам легче их прогнозировать и понять, что я им предложу свой авторский проект, а не «точку зрения всей передовой науки и всего прогрессивного человечества».

– А если вы разговариваете не со студентом, который может делать "поправку на ветер", а с ребёнком?
– Детям-то как раз интереснее то, что необычно! Другое дело, что границы необычности сегодня так необычно пролегают… Однажды меня позвали поработать с детьми в летнем лагере на Кипре. Педагоги, семейная пара, взяли своего малыша – мальчика лет пяти. И как-то я этого малька взял с собой к морю. А жили мы в каком-то очень дешёвом кемпинге, к морю нужно было идти километр через бахчу. На полдороге я ему говорю: "Саша, хочешь арбуза?". Он: "Хочу, а где бы его купим?". А зачем, говорю, покупать, вон их здесь сколько. Ребёнок задумался. "А как мы его разрежем?", – спрашивает. Да очень, говорю, просто: беру арбуз, разбиваю о камень, тебе половина и мне половина. "А как мы это будем есть без тарелочек?". А зачем, говорю, тарелочка? Мордой в арбуз – и выгрызаешь… Ребёнок был счастлив, весь залился соком, но мы затем искупались, вернулись – и я прошу его рассказать всё родителям. И спрашиваю: а как всё-таки вкуснее арбуз – с тарелочки в столовой или как мы если? "Как мы ели!". Я настаиваю: а почему? Парень задумался и выдал гениальную фразу: "Ну, так же по-сказочному! по-разбойничьему!". Так вот для современных детей городских джунглей то, что естественно, – уже "по-сказочному".
Между прочим, моя одежда – совершенно естественная, обычная, в ней нет ничего сакрального. Изучите любые альбомы по истории одежды – так ходили все порядочные римляне, греки, египтяне, вавилоняне. Считайте, что мы в патриархии просто ещё не получили новый выпуск журнала моды.

– Как вы считаете, ваша деятельность, ваши высказывания раздражают кого-то из иерархов церкви?
– Как-то один священник мне сказал, что местный епископ против моего приезда к ним. Я удивляюсь: почему, ведь всякий раз, когда я бываю у вас, отзываюсь о нём по-доброму, проблем ему не создаю, мне же от него ничего не надо… Так в этом, говорит он, всё и дело: они понимают, что вам от них ничего не надо…

– Как бы вы отнеслись к идее создания музея иконы, где ребёнок мог бы трогать всё руками, где молодые ребята-семинаристы в джинсах с ним шутили бы…
– Я бы только дополнил такую идею: в ней были бы уместны ещё иконы для слепых. Есть такие иконы – скульптурные, и невидящий человек может знакомым ему образом познать их. И уже появляются храмы, где есть такие иконы. А так – да, я бы такую идею поддержал. Хорошие фотокопии, плюс – какие-то современные и еще неосвященные иконы, плюс – возможность самому ребёнку нанести грунт на доску… Такая интерактивность – очень хорошая вещь.

– Вы – автор детского учебника по основам православной культуры. С ним уже работают в школах?
– Кроме петербуржских.

– Почему так?
– Если в целом по России 28 процентов четвероклашек учатся по этому курсу, то в Петербурге – только девять процентов родителей выбрали его.

– Остальные выбирают основы светской этики?
– В учебнике по этому предмету глава "Мораль" сопровождается фотографией с заседания Государственной думы.

– Смешно…
– А ещё смешнее, что последняя фотография в учебнике светской этики – пограничник с ружьём у столба. Это как бы итог. А последняя фраза звучит так: «Именно люди могут строить города, выводить новые сорта растений и новые породы животных, создавать машины, шить одежду и т.п. Все это заставляет ценить жизнь любого человека».

– У вас есть ученики, которые могут нести ваши идеи?
– Если я кого-то назову, это может создать для него больше проблем, чем бонусов. Кроме того, ученик - это повторение… Но ведь совсем не обязательно кому-то быть "вторым Кураевым".

– Получается, что вы – мастер, который не передаёт секреты?
– Потому что нет секретов. У меня нет каких-то технологий. Я этого боюсь. Я в своей жизни не прочёл ни одной книжки по пиару, по риторике, по психологии. Я очень боюсь, что начну сам манипулировать людьми – отдельным человеком или аудиторией.

– Вы окончили МГУ – факультет философии и научного коммунизма, разве там у вас не было курса психологии?
- Курс был, но это было 30 лет назад. Тогда была совсем другая психология, она не ставила таких прагматических целей.

– Это правда, что в юности, в старших классах школы, вы выпускали газету "Атеист"?
– Было два или три выпуска стенгазеты с отрывками из рассказов Марка Твена. Впрочем, одну карикатуру помню и считаю ее до сих пор актуальной. На ней лохматый хиппи стоял на коленях перед радиоприемником и, молитвенно сложив руки на груди, говорил: «Отче наш, иже еси на БиБиСи»…

– Каких атеистов вам проще понять по-человечески – убеждённых или тех, кто на полпути к религии?
– Дело в том, что атеизмов гораздо больше, чем один или два. Есть атеизм, рядом с которым можно только уважительно молчать. Это атеизм от горя: когда человек испил столько бед в своей жизни, включая, потерю детей, что на этом зиждется его неверие в небесную милость. Бросаться к нему с теологическими аргументами – это глупо. Здесь нужно только человеческое сострадание, понимание его боли и его правды.
Есть атеизм интеллектуальный, честный – его зовут «агностицизм»: "этого в моём опыте нет – и посему об этом я молчу". Если человек при этом чётко понимает границы своего незнания, понимает, что если чего-то нет в моём опыте – не значит, что этого нет в опыте другого человека, то вот это – идеальная позиция для диалога. Для обмена опытами.
Есть атеизм, который является частью христианского опыта: атеизм экзистенциалистского толка типа Сартра, Камю. Опыт некой пустоты под ногами. Как Борис Гребенщиков однажды это выразил - "ты чувствуешь сквозняк оттого, что это место свободно?". Такого рода переживания могут быть и в опыте христианина. Это опыт Великой Субботы – когда Христос во гробе. Теология смерти Бога... Ощущение заброшенности и богооставленности посещает и христиан.
А есть атеизм пошлый. Это тот атеизм, о котором Иосиф Бродский сказал: "Есть мистика. Есть вера. Есть Господь. Есть разница меж них. И есть единство. Одним вредит, других спасает плоть. Неверье – слепота, но чаще – свинство". К сожалению, это весьма массовый вариант: атеизм как свинство. Когда человек просто не хочет ставить под знак вопроса те мелкие и более чем плотские радости и мелкие свинячества, в которых привык жить.

– Есть такое толкование поста: чтобы люди состоятельные ели меньше, а разницу отдавали бедным…
– Действительно, есть такая гениальная, удивительно точная формула поста от святого Иоанна Златоуста: подсчитай, сколько стоит твой обед с мясом, подсчитай, сколько стоит обед без мяса, съешь обед без мяса, а разницу отдай бедным.
Но сам пост древнее христианской морали. Пост родился в дохристианские времена. Пост – одна из форм инициации в африканских племенах. Его смысл прежде всего в испытании воли.
Второй смысл поста - это выражение солидарности. Очень важно, чтобы у людей был некий общий календарь, общий повод для радостных или печальных воспоминаний.
Третий – это проявление послушания церкви.
Четвертый - пост как форма милосердия.
И, наконец, пятое и самое важное – это преобразование самого себя. Умение в самом себе навести порядок. Речь идёт о многодневных постах, о некоем утеснении плоти. Плоть в церковном смысле – это не мясо. Это – как раковая опухоль, когда одна клетка вытесняет все остальные: слишком разросшиеся телесность, сексуальность и так далее. Это вещи, которые сами по себе вполне законны, но когда они вытесняют всё остальное, это неправильно, надо принимать меры, что-то в себе самом менять.

– Вы сказали, что у детей из церковных семей есть проблема, как им "быть молодыми". Значит ли это, что у детей из церковных семей с детства шоры на глазах?
– Так у любого ребёнка есть шоры на глазах и рамки! И дети из церковных семей здесь не исключение. Другое дело, какие "очки" мы надеваем на глаза нашим детишкам, какие ставим ограничения. Когда мамочка говорит ребёнку, что он должен "кусаться", не должен никому и никогда уступать, когда она делится опытом своей склочной жизни в коммунальной квартире – это что, не установка "очков"? Но я убежден, что именно с этими "очками" потом гораздо труднее будет жить.

– Недавно был скандал в Ставрополье: девочкам запретили ходить в школу в хиджабах. Правильно ли это – демонстрировать свою религиозность в светской школе?
– Не вижу в этом проблемы. Религиозный нейтралитет государства может быть разным. Он может быть разрешающим: хотите делать – делайте. Другая форма нейтралитета – враждебная: тогда государство асфальтирует всех и вся.
Боюсь, что те, кто вводит запреты для этих девочек, предпочитают второе. Я думаю, что государство не имеет права требовать от человека отречения от его идентичности – национальной или религиозной. Ни полиции, ни армии, ни школе не должно быть дела до моей религиозности. Государство просто должно быть ровным и не должно замечать этой моей идентичности. То есть не надо детишкам снижать или набрасывать баллы за то, что они в хиджабе, кипе или с крестиком на шее.
Если это не создаёт проблем в классе – пожалуйста, ходи. А если создаёт проблемы в классе – надо подумать о служебном соответствии классного руководителя.
Как-то, будучи во Всеволожске с лекциями, я попросил городскую администрацию организовать мне познавательную экскурсию на завод "Форд". Не в порядке миссии, не для общения с рабочими. Просто тому кусочку мальчишки, который во мне ещё жив, интересно, как машинки собирают. Я бывал на таких заводах – в Швеции (Volvo), в Германии (MAN). Захотелось и в России побывать. И оказалось, что это серьёзнейшая проблема! Европейское руководство "Форда" – они аж туда звонили! – запретило. Объяснили идеологически: «у нас работают люди разных религий, вид вашей рясы может их напрячь».

– Это у нас называется толерантностью.
– Если мимо меня проходит мусульманин в своей одежде или иудей с пейсами, а я напрягаюсь и плююсь вслед, то это проблема не этого мусульманина и не этого еврея. Это – проблема моего воспитания. Если у Ford рабочие могут возмутиться видом проходящего мимо священника – это провал кадровой политики самой компании. Если сегодня государство возмущается девушками в хиджабах, то это – проблема воспитания наших госчиновников. При этом наша государственная политика, цепляясь за мелочи, разрешает очень много чего другого. Капитулируя перед безграничной миграцией, цепляться к платочкам – это значит действовать по поговорке «ищу не там, где потерял, а там, где светло». В Чечне муллы назначены завучами в государственные школы - и Кремль промолчал. А к девочкам прицепились. Это по мужски???

– С другой стороны, фактически сейчас идёт процесс огосударствления религии. Вы с этим согласны?
– Это не так. Ни бюджет Российской Федерации, ни кадровые назначения, ни выборы векторов развития во внешней и внутренней политике не согласуются с Московской патриархией. Да и понятие «государственная церковь» это еще далеко не синоним идейного насилия. В Великобритании королева – глава англиканской церкви и методистской церкви Шотландии. Новое издание молитвослова там утверждает парламент. Но никто не кричит, что в Великобритании нет свободы совести. В скандинавских странах есть государственная религия, а в Финляндии их целых две – лютеранство и православие. Но опять я не слышал жалоб, что в Финляндии нет свободы совести
Однажды в Хельсинки у меня была встреча со школьниками. Захожу, а в зале – местный православный батюшка, лютеранский пастор и дяденька в галстуке. Я спрашиваю: кто это? А это – председатель местного городского союза атеистов. У них такие правила: священник имеет право встречаться со "своими" учениками в школе, но если он хочет встретиться со всем классом, то должны присутствовать и люди, представляющие альтернативные позиции.
Так что даже государственный статус церкви может никого не ущемлять. А вот если государством принимается решение, где какой епископ будет служить, о чём церковь должна проповедовать, а о чём не должна – это уже несвобода. Но у нас этого нет.

– Вы же сами на лекции для молодёжи в Петербурге рассказали историю о священнике, который отказался освящать колонию, где сидит Ходорковский, и за это его уволил местный епископ…
– Каноны не запрещают епископу быть дураком. Он же это сделал не потому, что на него власти из Москвы надавили. Это его личная дурь, личные страхи, личные человеческие и политические симпатии-антипатии.

– Скажите, у вас в Петербурге есть любимый храм?
– Исаакиевский собор.

– А ваше любимое место в Петербурге?
– Санкт-Петербург. Петербург – это очень целостно, это то, что нельзя в восприятии и мемуарах разрывать на части. Самая лучшая формула Петербурга – в фильме "Достояние республики":
И возвращался, как домой,
В простор меж небом и Невой.
Это удивительно точная формула. Ни Париж, ни Рим, ни Афины рядом не стоят. Я знаю только один город в Европе, который может сравниться с Петербургом. Параметры такие: это должен быть живой город, со столичной интенсивностью жизни, город для людей, город, в котором есть история – живая, неубитая, и в котором есть неожиданности. И это – только Прага.

– Вы же в Праге жили долго?
– Да, это для меня ещё и родной город. И в Праге как и в Петербурге, есть вода, мосты, история, цельный архитектурный ансамбль, жизнь… А еще у нее есть, по сравнению с Петербургом, один плюс и один минус. В Праге есть холмы, горы. Зато в плоском Петербурге есть небо. Это низкое северное небо – совершенно особенная вещь. Так что я так и не могу до конца решить, какой город прекраснее.

***

Для тех, кто реагирует лишь на знакомые значки, чтобы разразиться привычным лаем, привожу пояснение из своей книги "Перестройка в Церковь":

- Но не дойдем ли мы до «православных дискотек»?
- Лет 10 назад я глубоко возмутился бы предложению создавать православные дискотеки. Сейчас я сам к этому призываю. Только слово «православие» не должно быть в названии, а вот «чистая дискотека», на которой ребята могли бы отдохнуть, не боясь нарваться на наркобарона, очень даже может возникнуть под патронатом Церкви.
Ну, вы, знаете, что у детей есть очень нехорошая привычка –вырастают они… А как вырастут – женихаться начинают. Дело-то хорошее, но где его делать? В старину все было ясно: гармошка за околицей заиграла – и вся молодежь туда до утра. В городах же для дворянской молодежи были вечера и балы. А сегодня где православной молодежи танцевать? На обычные дискотеки их страшно отпускать – там по данным разведки наркотики в таком законе, что даже и музыку ставят такую, что без «дозы» не «въедешь». В храме не потанцуешь, да и не познакомишься. Хотя и видим мы в наших храмах, как мальчик-алтарник через Царские врата перемигивается с девочкой-хористкой. Но хорошо ли это? «Дом Мой – дом молитвы наречется», а не «дом свиданий».
Нам нужны молодежные православные гетто – такие места, где молодежь была бы без «бабушек», но и без наркодилеров. Где бы ребятки ориентировались друг на друга, а не подражали бы нашим «заслуженным прихожанам». Потому что нет повести печальнее на свете, чем молодая девчонка, которая косит под 70-летнюю старуху. Нужны такие места, где ребята не были бы скованы литургической дисциплиной, где они были бы прежде всего молодыми, а потом уже алтарниками . И это не только сезонные загородные лагеря – необходимы такие городские клубы молодежного общения, которые не были бы территориально связаны с храмом
Ну значит, вдали от храма, но под его контролем надо договориться о создании молодежного клуба, свободного от пива, сексуальной агрессии и наркоты, но не от музыки и танцев.
Поэтому и призываю я отцов благочинных договориться с местными цыганами–бандитами–фсбшниками–казаками и сделать так, чтобы в городе появилась хоть одна площадка, свободная от наркотрафика.
На такой дискотеке, разумеется, батюшка не должен быть диджеем, на сцене не должно быть иконы, а танцы не нужно вести под знаменные распевы. Я консерватор и потому, мне кажется, на дискотеках должна звучать консервативная музыка. То есть музыка моей юности. Ну, абба там или бони эм. :)
Просто не должно быть пьянки, блуда или наркоты. Задача чистой дискотеки - быть именно чистой и дискотекой, а не христианской и школой.
А затем в этом же зале можно было бы объявить: приходите завтра пораньше: «Кино – в 6, танцы – в 8!». А фильм – например, «Остров». Или давайте в другой день встретимся здесь, в уже обжитом вами месте, побеседуем. Придет батюшка или еще какой-то другой интересный человек.
Дарить такому досуговому центру слово «православный» не стоит. Но в христианстве помимо «христианской молитвы» есть еще и «христианская модель поведения и этикета». Вот она-то и может оказаться уместной даже на танцах.
Эта дискотека не должна быть в церковном дворе. Но если я улыбнусь человеку вдали от храма - он от этой вне-храмовой и вне-богослужебной улыбки станет дальше от храма или ближе?
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 97 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →