диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Текст беседы на радио Финам

www.finam.fm/archive-view/7505/

31 января я был на радио Финам. Расшифровка той беседы:

http://www.pravmir.ru/protodiakon-andrej-kuraev-na-radio-finam-fm-rossiyu-gubit-beznravstvennost-videotekst/

В прямом эфире радио Финам.FM 99.6 ведущий программы «Искусство возможного» Сергей Ильин беседовал с протодиаконом Андреем Кураевым — о взаимоотношениях Церкви с обществом, государством и политическими силами.
Сергей Ильин: Всем добрый вечер! Четверг, 9 часов вечера. С вами программа «Искусство возможного» и я, ее ведущий, Сергей Ильин. Сегодня у нас в гостях профессор Московской духовной Академии протодиакон Андрей Кураев. Добрый вечер, отец Андрей!
о. Андрей Кураев: Добрый вечер!
Сергей Ильин: Тема нашей сегодняшней программы — церковь и политика, церковь и религия, и отношения в обществе — тема, которая никогда не теряла своей актуальности, минимум, наверное, последние 2000 лет.
Последний год просто не сходит с первых полос ведущих федеральных СМИ. Сначала мне бы хотелось прояснить общую диспозицию нашей беседы, если позволите, отец Андрей. При подготовке к нашей передаче я внимательно изучил Ваши последние интервью, например — интервью с журналистом «Коммерсанта», интервью с Ксенией Собчак. Возник один вопрос, тот, который мы с Вами обсуждали непосредственно перед программой.
Разные Ваши интервью, разные гипотезы. С одной стороны, ток-шоу - один из лучших форматов для проповеди, с другой стороны — «тратится много времени, да и денег за это не платят», как вы указали Собчак. Какова же Ваша позиция? Нет ли в ней некоего внутреннего противоречия, отец Андрей?
о. Андрей Кураев: Честно говоря, я не помню, чтобы в этих беседах я говорил о ток-шоу. Именно в них я давненько не принимал участия. Ток-шоу — это определенный жанр.
Сергей Ильин: Ток-шоу, интервью.
о. Андрей Кураев: Нет, интервью — это другое дело.
Сергей Ильин: Ок.
о. Андрей Кураев: Так что я открыт к общению с журналистами, но есть тут некая странность. Это не есть некое поручение, это не есть церковное послушание, это не есть моя работа. Ни на какой из медийных студий, нигде у вас не лежит моя трудовая книжка, никто из вас ни копейки мне за это не платит.
Более того, парадокс состоит в том, что, в отличие, может быть, от всех остальных людей, я ни копейки, даже косвенным путем, я не получаю никакого приработка от того, что выступаю в масс-медиа. Если бы у меня было, что продавать, то это мелькание в прессе было бы как-то полезно, а так — нет. В общем, я просто пенсионер, я просто дома сижу в то время, когда не выдергивают на лекции или на эти беседы.
Сергей Ильин: Отче, может быть, с другой стороны это какое-то подвижничество? А требовать денег от подвижничества…
о. Андрей Кураев: Нет. Какое подвижничество?
Сергей Ильин: Если это действительно… Это, своего рода, форма проповеди, даже то же самое интервью.
о. Андрей Кураев: Так мы договоримся до медийного монашества. Медийное отшельничество — хороший термин.
Сергей Ильин: Я понял. Хорошо, тогда, наверное, от греха подальше, перейдем к основной теме нашей беседы. Тем более, тема на самом деле очень серьезная. За последний год обстановка вокруг Русской Православной Церкви, в частности — вокруг ее руководства, ощутимо обострилась. Сразу вопрос. Мне кажется, что это как бы бесспорно, и мы воспримем это, как некую данность. Если Вам угодно оспорить, опять-таки — сколько угодно, но мне кажется, что это так. Вопрос: это связано с какими-то объективными причинами? Или причины этого кризиса в отношениях, если угодно, и кризиса в обстановке носят, скорее, субъективный характер?
о. Андрей Кураев: Я думаю, есть все. Но для начала хотел бы заметить простую банальность. Православной Церкви много-много веков. Это означает, что это достаточно традиционный организм с огромной инерцией хода, инерцией своей истории. Далее, это означает, что за 2000 лет нашей истории у нас уже было все. И есть все — и хорошее, и плохое. Поэтому сказать, что именно в прошлом году мы вдруг что-то такое невиданное пережили и неслыханное ранее сделали, не получается. Поэтому, да, я не снимаю с церковных людей вину за какое-то обострение полемичности вокруг Церкви, но только этим это объяснять нельзя.
Сергей Ильин: Понятно, спасибо. В этой ситуации тот момент, о котором хочется поговорить — взаимоотношения церкви и власти, церкви и государства. Такие отношения имеют ряд объяснений. Несколько теорий, которые предлагаются, несколько моделей. И наиболее известных, наверное, более крайних, особенно, если говорить о религии христианской — это две.
С одной стороны, было сказано Спасителем: кесарю — кесарево, то есть речь идет о жесткой автономии. С другой стороны — византийская модель, православная симфония, единство. И предполагается ее ревнителями, раз уж мы — третий Рим, в общем то, прямые наследники Византии, да и при царях-батюшках определенная симфония наблюдалась. Какая позиция ближе лично Вам — симфония или автономность?
о. Андрей Кураев: Все-таки не будем забывать, как настойчиво апостол Павел апеллировал к суду кесаря, к суду римского императора, чтобы спастись от тех или иных энтузиастов-погромщиков в тех провинциях, где он бывал. Так чтопри всей «неотмирности» происхождения христианства и «замирности» и «сверхкосмичности» его целей, в христианстве нет гнушения государственной и общественной жизнью. И ответ Христа: «Отдайте кесарю кесарево» — это ответ, который в реальной политической обстановке Палестины тех лет вызывал возмущение зилотов, ревнителей, которые вообще считали, что оккупантам налоги платить нельзя. Речь же именно об этом идет - как сотрудничать с оккупационным режимом.
Сергей Ильин: То есть, наше любимое слово «оккупационный режим» фигурировало еще тогда, причем в самом прямом смысле.
о. Андрей Кураев: Совершенно напрямую, да. Римские легионы иноверные, иноплеменные стояли на Святой земле.
Сергей Ильин: И монета с чеканкой Цезаря.
о. Андрей Кураев: Совершенно верно.
Сергей Ильин: Как, собственно, тема для обсуждения. Отче, если позволите, вернемся к теме именно библейских времен. Задам неожиданный, может быть, провокационный вопрос. Я тут беседовал с одним священнослужителем, так называемой «православной Церкви истинно православных», и он мне выдал любопытный тезис и говорит: «Спроси отца Андрея, что он думает по этому поводу?»
Первый человек, который в христианстве занимался политикой, а именно — признавал Спасителя нашего царем земным, был Иуда. Не говорит ли это что-то о том, что если первый политик в христианстве — это Иуда, то, может быть, имеет смысл держаться от политики просто максимально далее?
о. Андрей Кураев: Это очень тенденциозная интерпретация.
Сергей Ильин: Ок.
о. Андрей Кураев: Все 12 апостолов были такими же, как Иуда, в этом отношении. И даже, когда Христос уже воскрес, то все равно апостолы спорили между собой, кто из них будет первый сидеть, когда он объявит свое царство. До Пятидесятницы такие настроения были и первоапостольской общине. А Пятидесятница уже их преобразила, конечно.
Сергей Ильин: Понятно. Возвращаясь в наши времена, вопрос следующий. Если проводить параллели со временами царизма, то, во-первых, еще сколько-то лет назад был упразднен институт патриаршества, который возобновился непосредственно перед революциями 17-го года. Но еще была такая институция, как Священный Синод. Вопрос: если подобные институции будут пытаться вводить в наше время нынешние власти, это нечто, ни в какие ворота не лезущее, или об этом следует размышлять, как высчитаете?
о. Андрей Кураев: Институт патриаршества не есть институт, неотделимый от Православия. Он исторически возник, у него есть плюсы, и есть минусы. Это показала и советская история тоже.
Сергей Ильин: Нет, но был же период.
о. Андрей Кураев: Оказалось, что одного человека бывает контролировать даже легче, легче договориться с одним, чем с корпорацией, группой людей.
Сергей Ильин: Но все-таки был период на протяжении более 200 лет, когда Церковь Русская Православная возглавлялась митрополитом Московским.
о. Андрей Кураев: Нет, это не так. Она никак им не возглавлялась. Как правило, митрополит Московский даже не был первенствующим членом Святейшего Синода.
Кстати, напомню, сам эту ошибку нередко делаю, но Синода два. Был Святейший Синод, а сегодня Священный Синод. Святейший Синод — это как замена Святейшего Патриарха. А сейчас Синод при Патриархе. Священный Синод при Святейшем Патриархе, начиная с 17-го года. Их полномочия, конечно, совершенно разные.
Сергей Ильин: Совершенно разные. Но, кроме всего прочего, если я правильно понимаю, Синод нынешний — это собрание архиереев. А тогда концепция была несколько другая. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
о. Андрей Кураев: Отдельные священники в некоторые периоды могли участвовать в работе Синода.
Сергей Ильин: Хорошо. Допустим, такая известная медийная фигура, как господин Сурков, который сейчас является вице-премьером. В качестве одного из функционалов, который на него был возложен сравнительно недавно, где-то весной, это именно тема, связанная с работой с религиозными организациями. О чем это может говорить, учитывая бэкграунд господина Суркова, на Ваш взгляд?
о. Андрей Кураев: Мне об этом никто из тех, кто его назначал на эту должность и давал ему это поручение, ничего об этом не рассказывал.
Сергей Ильин: Нет, это совершенно официальная информация.
о. Андрей Кураев: В смысле не поясняли, как именно и какими целями, какие религиозные общины он будет контролировать. Но, в любом случае понятно, если упоминают власть предержащие у нас, в России, сегодня вместе слова «религия» и «политика», как правило, речь идет о проблемах исламизма. Православная церковь им не натирает.
Сергей Ильин: Со всеми поправками на то, что определенная напряженность в общественных отношениях, которые очевидно будоражит наши власти, во многом связано…
о. Андрей Кураев: Это не более чем медийный десерт, так, на закуску между делом. Серьезных проблем, я говорю серьезно, православная церковь власти не натирает, в отличие от роста исламизма.
Сергей Ильин: Я понял. Хорошо, ладно. Мы сейчас поговорим на обе этих темы. Причем начнем с темы исламизма, если угодно. Но, дело в том, что мы сейчас, с Вашего разрешения сделаем небольшой перерыв. Я хочу сказать о том, что после перерыва, я надеюсь, что у нас будут гости по телефону — раз. Два — мы призываем вас звонить нам в студию по телефону 8-495-6510996. Соответственно, хотелось бы услышать ваши звонки.
Я, на всякий случай, начну беседу просто, чтобы обменяться парой фраз. Правильно ли я понимаю, отец Андрей, что, на Ваш взгляд, все события последнего года — это, в общем то, просто такая небольшая суета, муть, которая поднялась со дна, и не более того.
о. Андрей Кураев: Это не так. Но просто поймите, что мы живем в мире такой, знаете, прямой перспективы. То, что рядом с нами, кажется нам великим и эпохальным. Пройдет несколько лет, и о многом многое забудется. Осадочек останется, я понимаю, но уверяю вас, никогда история религии и история России не будет делиться на историю до «пусек» и после них.
Сергей Ильин: Хотелось бы в это верить. Итак, еще раз, с вами программа «Искусство возможного», я — ведущий ее, Сергей Ильин. У нас в гостях протодиакон отец Андрей Кураев. И прямо сейчас мы уходим на паузу и вернемся через минуту.
Сергей Ильин: Я напомню, что это программа «Искусство возможного». С вами я, ее ведущий, Сергей Ильин. У нас в гостях протодиакон отец Андрей Кураев. Мы обсуждаем тему «Религия и политика».
Мы обсуждали непосредственно перед перерывом тему насчет того, что проблема в общественных отношениях — это не только и не столько, по мнению отца Андрея, проблема с хулителями и гонителями Православия, сколько, наверное, проблема между христианским населением, атеистическим населением и мусульманским населением. Могли бы вы разъяснить свою позицию?
о. Андрей Кураев: Я такого не говорил.
Сергей Ильин: Тогда уточните, если можно.
о. Андрей Кураев: Просто я говорил, что не стоит преувеличивать масштаб нынешней дискуссии между частью медиа или частью общественности.
Сергей Ильин: Вы произнесли слово «исламизм».
о. Андрей Кураев: Я говорил, у власти эта проблема есть. При чем тут Церковь?
Сергей Ильин: Нет, дело в том, что мы рассматриваем религии в целом. Мы не делаем четкий акцент исключительно на христианстве. Вы представитель…
о. Андрей Кураев: Поэтому я говорю, что да, когда власть сегодня озабочена тем, что есть кризисные, болезненные, серьезные процессы в религиозной жизни России, то всегда имеется в виду нарастание исламизма. Но не то, что происходит внутри Русской Православной Церкви.
Сергей Ильин: Но дело в том, что есть вещи, которые происходят внутри Русской Православной Церкви. И есть вещи…
о. Андрей Кураев: От этого властям больно? Ну-ка, расскажите мне.
Сергей Ильин: Судя по их действиям, нет. Но, Вы понимаете, тут же вещи нужно воспринимать в нашем случае еще и комплексно. Смотрите, допустим, некий раскол произошел в обществе, начиная с декабря 2011 года. Он усилился в январе и, вроде как, продолжает усиливаться.
о. Андрей Кураев: Вы думаете, власти это беспокоит? Их радует это, потому что получается, что энергии рассерженных горожан вместо Кремля адресуется на Храм Христа Спасителя.
Сергей Ильин: Это следующий вопрос, который на самом деле я хотел задать. Потому что есть несколько конспирологических теорий, связанных с той самой историей Pussy, которая всем нам так не нравится. Это, помимо теории «бабы-дуры решили повыпендриваться», понятно, есть конспирологическая теория, что накат ЦРУ одновременно, условного ЦРУ и Вашингтонского госдепа одновременно, и на руководство страны, и на руководство Церкви.
А есть альтернативная, не менее конспирологическая, теория о том, что это накат условного ФСБ на Патриархию, дабы слишком много о себе не думали. Какие из этих конспирологических теорий Вам ближе, какие дальше? И как, на Ваш взгляд, на самом деле это происходит?
о. Андрей Кураев: Никакие из озвученных мне никак не близки.
Сергей Ильин: Хорошо. Я понимаю, что эта тема у Вас совершенно уже завязла в зубах, но, на Ваш взгляд, как все это трактовать? Вернее, скажем, как трактовать тот огромный общественный резонанс, который произошел? Я, конечно, понимаю, что молоточком можно тюкнуть в нужное время и в нужном месте. Тема, казалось бы, не стоит выеденного яйца, но при этом она получила какой-то совершенно фантастический резонанс. Я не спрашиваю, кому это нужно. Я не спрашиваю, кто за это платил. Но, как оно так получилось? Так не должно было получиться. Это действительно совершенно локальная тема, которую должны были на следующий день забыть, не так ли?
о. Андрей Кураев: Моя мечта, мои предположения таковы и были: нужно загасить этот костер. Понятно, что это была именно такая взрывоопасная граната в надежде на долгое и резкое медийное эхо. Поэтому, чтобы не быть дрессированными хомячками у авторов этой акции, надо реагировать асимметрично, т.е. не раздражаясь.
Сергей Ильин: Дело в том, что мне показалось, сейчас у нас в эфире через какое-то время появится поэт Всеволод Емелин, что некоторый раскол в отношениях РПЦ начался задолго до того, как начался, задолго до всех этих скандалов. Это не было еще обозначено вслух, но было ощущение, что еще в декабре 2011 года, в январе, грубо говоря, человека с белой ленточкой, человека без белой ленточки в числе прочих можно было определить по отношению даже не просто к религии, а по отношению к Русской Православной Церкви. Не сложилось у Вас такого ощущения?
о. Андрей Кураев: Нет, это не было так. В январе, в Рождественском интервью, которые обычно на Рождество и на Пасху Патриарх дает телеканалу Россия (Киселев обычно это делает), Патриарх сказал, что наши люди есть и там, и там.
Сергей Ильин: Несомненно, есть и там, и там.
о. Андрей Кураев: То интервью Патриарха примечательно памятное было тем, что там никому не было выдано политических бонусов. А была очень спокойная констатация того, что люди, которые считают себя православными, и там, и там. Поэтому мы никого не можем от себя по этому поводу отделять, противопоставлять.
Сергей Ильин: Я понял, ладно. Сейчас у нас в студии появится Всеволод Емелин по телефону. Алло, Всеволод, Вы меня слышите?
Всеволод Емелин: Здравствуйте, Сергей. Да, я Вас слышу!
Сергей Ильин: Всеволод, приветствуем! Поэт Всеволод Емелин у нас в эфире. Всеволод, мы сейчас с отцом Андреем обсуждаем взаимоотношения Церкви и политики, Церкви и общества. Сейчас дошли до темы раскола в обществе, его политической составляющей последних лет. Условно говоря, белая лента против Церкви. Причем, к моему сожалению, я не только выслушиваю точку зрения моего уважаемого гостя, но еще как бы ему несколько противоречу, что несколько противоречит, со своей стороны, формату передачи. Бог бы с ним.
Поэтому я что хочу спросить? Во-первых, Ваша точка зрения? Можно ли говорить о том, что среди людей на «Болоте», конечно, были и сторонники Русской Православной Церкви, и ее гонители, но пропорция в пользу гонителей была больше, чем во всем остальном обществе? Так это или нет, на Ваш взгляд?
Всеволод Емелин: Тут я боюсь сказать. Безусловно, были и те, и другие люди. Но пропорцию я с трудом представляю.
Сергей Ильин: Скажем, берем тех, кто вне «Болота» и тех, кто на «Болоте». Можно ли говорить о том, что за пределами «Болота» гонителей церкви?..
Всеволод Емелин: Я бы, знаете, что сказал бы? Я слушал Вашу передачу, Вы привели три конспирологические версии.
Сергей Ильин: Я сразу сказал, что они конспирологические. Мне они, кстати, тоже не нравятся.
Всеволод Емелин: Панк-молебна. Я, скорее, сторонник четвертой версии панк-молебна, конспирологической. Что это была организована Кремлем, чтобы показать населению страны, что вот, посмотрите, пожалуйста, кто такие люди с «Болотной», они хотят, чтобы в церкви какие-то неожиданные девицы на фоне алтаря плясали канкан и пели матерные частушки.
Из средств массовой информации было явно, что вот, пожалуйста, вот эти люди хотят, чтоб так было, они хотят, чтоб в каждых церквях это происходило. Вот, вы, граждане страны, посмотрите, кто выходит на «Болотную». Безусловно, что выходящие на «Болотную» далеко не все, я думаю, в подавляющем большинстве своем, не все так думали. Это мнение навязано, но впечатление осталось такое. Поэтому я сторонник четвертой конспирологической версии.
Сергей Ильин: Понятно, спасибо. Еще один вопрос, я бы сказал, отчасти личного характера. Вы — поэт с выраженным упором в своем творчестве на общественно-политическую тематику, при этом во многом оппозиционер. При этом Вы как бы известны как православный человек, работаете в православном храме. Каково сейчас православному? Мы априори исходим из того, что они есть. В данном случае, с одним из них я просто беседую по телефону, если правильно понимаю? Как быть православному, который и православный, и при этом жесткий оппозиционер власти? Это не вызывает когнитивный диссонанс, это нормально?
Всеволод Емелин: Почему нет?
Сергей Ильин: Нормально ли для наших условий, точнее?
Всеволод Емелин: Я бы сказал… Понимаете, есть такое понятие — практикующий православный и непрактикующий. Я, к сожалению или не к сожалению, но так по моей жизни сложилось, что последние несколько лет я не церковный человек, но я абсолютно уверен, что многие православные люди вполне могут жестко оппонировать власти, это их дело. Это их мнение православное. Точно так же и то, что православные могут поддерживать власть, это тоже не делает их менее православными. Тут как раз я вполне согласен, что есть разделение между церковной жизнью и политической. Оно не всегда есть, но в данном случае оно есть.
Сергей Ильин: Вас не смущает этот вопрос, который я задам в дальнейшем отцу Андрею? Да, там есть люди церковные на «Болоте», но там слишком много — может, непосредственно во время народных выступлений и помимо них — очень много выступлений антицерковного характера?
Всеволод Емелин: Есть, да. Были выступления антицерковного характера. Но, еще раз говорю, тут на провокацию повелись все, в том числе и люди, которые выходили на «Болото», которые церковными людьми не были, которые легко повелись на то, что у нас Церковь, сами понимаете, отделение «кровавой гебни», Христос там не ночевал. Это все говорилось с трибуны, я слышал речь какой-то девушки на Сахарова летом. Что тут можно сказать? Дело в том, что…
Сергей Ильин: Это не отпугивает православных людей, которые находятся на Болотной площади, которые общаются с теми же гонителями и хулителями, допустим, в Facebоok, Живом журнале и социальных сетях?
Всеволод Емелин: Понимаете, на площади находятся многие, от ультралевых до ультраправых. Безусловно, далеко не все речи всем нравятся. Там выступает с одной стороны тот, с другой стороны Шендерович. Понятное дело, что у каждого своя группа поддержки, у каждого своя клоака, и очень многие друг с другом не хотят иметь совершенно ничего, и не будут хотеть ничего общего. Но это, в данном случае, нормально для того движения «болотного», как оно сложилось, скажем так.
Сергей Ильин: Тогда следующий вопрос. Можно ли говорить о том, что та самая четвертая конспирологоческая теория, она, отчасти, таким образом и работает? Может быть, кого-то удалось выдавить из «Болота» из православных людей? Кого-то не удалось?
Всеволод Емелин: В общем, да. Но эта теория… Если эта теория верна, то она была направлена не на людей, собирающихся на «Болоте», а на огромное большинство жителей страны, которые черпают информацию из телевизора.
Сергей Ильин: То есть, это совершенно другая?..
Всеволод Емелин: Чтобы им показать, что все, кто на «Болоте», они хотят, чтобы акции, подобные акции Possy Riot продолжались, что это нормально, что это должно быть во всех храмах, что это нормальный ход.
Сергей Ильин: Да простит меня отец протодиакон, грубо говоря, рабочий «Уралвагонзавода» и Русская Православная Церковь были помещены в одну тележку. Я правильно понимаю вашу точку зрения?
Всеволод Емелин: В общем, да. Что такое рабочий «Уралвагонзавода»? В общем, то население страны огромной, та его часть, которое черпает информацию из телевидения.
Сергей Ильин: То есть, грубо говоря, брутальная…
Всеволод Емелин: Нет. Чтобы не Русская Православная Церковь, а чтобы люди считали, что люди с «Болота» — они реально за канкан на фоне иконостаса, за пение в церкви матерных частушек.
Сергей Ильин: То есть, выступают против православных ценностей, иными словами.
Всеволод Емелин: Выступают против православной Церкви.
Сергей Ильин: Не получается ли у нас эта известная дилемма, о которой говорили обе стороны, про айфон и шансон. Что айфон — это люди на «Болоте», а шансон — это, условно говоря, православные ценности в чистом виде.
Всеволод Емелин: Я в данном случае говорю, что, извините, наша власть хотела бы создать такое впечатление.
Сергей Ильин: Понятно. И сколь удачно, на Ваш взгляд?
Всеволод Емелин: Да, на мой взгляд, по-моему, достаточно удачно.
Сергей Ильин: Успешно. Насчет удачно я, пожалуй, погорячился. Я понял. Большое спасибо. У нас в эфире был поэт Всеволод Емелин. Спасибо, Всеволод.
Отец Андрей, есть еще и такая точка зрения. Я понимаю, что взгляд не со стороны Церкви, а это снаружи, но, мне кажется, это взгляд на проблему, которая касается обеих сторон. Смотрите, было произнесено два довольно важных тезиса. Во-первых, та самая четвертая конспирологическая версия, как ее назвал Емелин, то есть не Кремль против РПЦ, не ЦРУ против всех, а Кремль против «Болота», и Церковь в данном случае выступает в качестве пассивного объекта для пиара. На Ваш взгляд, эта теория конспирологическая может соответствовать истине? Или она Вам нравится ничуть не больше, чем все предыдущие, которые я озвучил?
о. Андрей Кураев: Если подходить по-ленински, и ставить вопрос «кому это выгодно?», то тогда произошедшее в конце февраля вполне очевидно укладывается в следующую схему. Буквально за две недели до выборов в главном храме страны происходит акция, которая, как сообщают медиа, направлена на кандидата № 5 и против Патриарха. В главной святыне страны. Тогда православное «болото», «болото» не в смысле политической индифферентности.
Сергей Ильин: Понимаю, понимаю. Относительно послушное большинство.
о. Андрей Кураев: Нет-нет, просто индифферентные люди, которые, может быть, даже не пошли бы на выборы никак, эти люди ставятся перед такой картинкой. Смотрите, если атакуют одновременно кандидата № 5 и Патриарха, то значит, только их союз может гарантировать вам защиту вашей веры и ваших святынь. Поэтому ваше электоральное поведение должно быть совершенно определенным.
Сергей Ильин: То есть, грубо говоря, речь может идти, если не употреблять слово Кремль, которое в данном случае, может быть, не совсем корректно, а действительно некое пропагандистская атака, направленная на раскол общества, где Церковь просто используют в качестве… Говоря совсем уж грубо, пытались использовать в качестве разменной монеты. И не сказать, что совсем уж безуспешно, так?
о. Андрей Кураев: Я хочу сказать, что такого рода гипотеза не выглядит безумной.
Сергей Ильин: В отличие от перечисленных мною выше. Тогда возникает довольно неприятная, на мой взгляд, ситуация, в чем-то неприятная. То, о чем я говорил. Помните, я говорил — неважно, кто начал эту войну раскола общества, как эта дама, говорящая про анчоусы, эта теория айфона и шансона, которая появилась, по-моему, еще задолго до декабрьских событий.
Но, смотрите, что получается. С одной стороны, не мне Вам, я думаю, рассказывать о той картинке, которую рисуют некоторые либеральные СМИ. С одной стороны мы имеем поколение айфона — это молодые, образованные, как бы молодые успешные образованные люди, которые имеют активную гражданскую позицию. А с другой стороны мы имеем поколение шансона, которое менее симпатично, у них нет светлых лиц.
В любом случае они менее успешны и менее образованны, их олицетворяет ужасный «Уралвагонзавод». С точки зрения московских умов — это что-то чудовищное. Именно к этой второй группе, вроде бы, относятся в качестве атрибутов, помимо шансона, такая вещь, как консервативные ценности, в том числе — православные ценности. Удалось ли провести такую ассоциацию. Главное, так ли это?
о. Андрей Кураев: Я думаю, что главная проблема все-таки в самой этой оппозиции. То, что они не смогли, не захотели предъявить новые лица и новые идеи. Простите, они сами обосрались. Чего на Путина и на Кремль бочку катите?
Сергей Ильин: Это правда, это правда.
о. Андрей Кураев: Вы хотите за Касьянова, за Мишу, что ли, чтобы голосовали? Но это было глупо. Если вы ранее не думали, не подращивали, не взращивали новых ораторов, новых политиков, новые идеи, то отчего вы удивляетесь, что народ за вас не голосовал? Нельзя же все на протесте только строить.
Сергей Ильин: Я понимаю. Нет, но тут дело вот в чем. Нужно понимать. Если я правильно понимаю, вы сейчас говорили, условно говоря, о лидерах протеста?
о. Андрей Кураев: Да.
Сергей Ильин: Но, там же есть и массы. Они, может быть, и не безумно больны, но они удивительно шумные. Они создают огромный фон и в средствах массовой информации, и, особенно, в социальных медиа. Принято говорить про нашистские боты так называемые. Так вот, по моим наблюдениям, думаю, что и по Вашим тоже, особо оголтелые белоленточники, в общем, ничуть не менее шумны, ничуть не менее противны. Их действительно реально достаточно много.
о. Андрей Кураев: Поэтому еще раз, пользуясь случаем, продекларирую свою принципиальную беспартийность.
Сергей Ильин: Я вас никоим образом не призываю к партийности. Я, что называется, не в интересах истины, но в интересах правды, пытаюсь понять, что происходит. Про айфон и шансон мы примерно разобрались. Некоторая идентификация все-таки есть, хорошо это или плохо. Тогда еще один вопрос.
о. Андрей Кураев: Нисколько не разобрались на самом деле.
Сергей Ильин: Давайте продолжим.
о. Андрей Кураев: Нет, не хочу продолжать, просто скажу одну маленькую вещь, что в моей жизни я бывал в самых разных местностях, самые разные были аудитории и собеседники мои, я вам скажу, что большей оппозиции, большей ненависти к власти, чем в рабочих коллективах, я нигде не встречал.
Сергей Ильин: И это понятно, те же богохульства…
о. Андрей Кураев: Причем даже в коллективах «Газпрома», прикормленных.
Сергей Ильин: Так военные, знаете ли, тоже прикормленные. Но, насколько мне известно, по итогам избирательной компании… Как ни странно, параллельные процессы во многом. Тут, я думаю, Вы со мной согласитесь, доверие общества к власти и отношение к церкви — они, в общем то, зачастую коррелируют.
Например, я на прошлых выборах немножко поработал в Петербургской области, и там опросы показали, что среди военных, которым безумно повысили зарплату, среди силовиков среднего и нижнего офицерского звена, которым очень сильно подняли зарплату, антипутинские настроения были куда как сильнее, чем в среднем по региону. Есть такой феномен, как вы считаете? Вы со мной согласны или нет?
о. Андрей Кураев: Нет, я таких замеров не проводил.
Сергей Ильин: Понял, тогда ладно. Тогда зайдем с другой стороны. Теперь уже все-таки пойдем по позиции Церкви. Если я правильно понимаю, та позиция, с которой я пытаюсь освещать события, Вам просто не очень нравится?
о. Андрей Кураев: Точно, для меня просто скучно это.
Сергей Ильин: Понимаю. Хорошо, ладно. Теперь давайте зайдем с вашей стороны. Дело в том, что очевидно, единства по неканоническим вопросам, наверное, нет и среди иерархов и иереев в самой РПЦ. Вы со мной согласны?
о. Андрей Кураев: Единства в чем?
Сергей Ильин: Не по каноническим вопросам, а по вопросам, связанным с общественной жизнью и оценкой различного рода явлений общественной жизни. Я думаю, в этом Вы, наверное, со мной все-таки согласитесь.
о. Андрей Кураев: Я думаю, что это естественно.
Сергей Ильин: Вот, естественно. Хорошо. Если позволите, Вас принято считать, едва ли не главным неофициальным спикером православной Церкви в России — просто по количеству появлений в средствах массовой информации, это, наверное, справедливо. Вы действительно блестящий оратор. При этом Вас принято считать, если позволите, если по известной дихотомии «голуби и ястребы», скорее, «голубем».
То есть бывают случаи, когда Вы становитесь крайне непреклонным, но в целом ряде случаев Ваша позиция не выступает самой непримиримой. Разумеется, не в тех случаях, где речь идет о канонических нарушениях, где Вы не можете не занимать жесткую позицию, да? Соответственно, есть такая позиция и по отношению к нынешним, условно говоря, общественно-раскольным делам. Есть Ваша позиция, которая известна, которую Вы сегодня озвучили, которая Вам не сильно интересна.
Но есть и другие позиции, позиции ястребов, которые, якобы от лица Патриархии или, несомненно, от лица Православия, озвучивают такие люди, как от очевидных фриков, типа не любящего вас господина Кирилла Фролова, до вполне официозного отца Димитрия Смирнова и даже еще более официозного и, насколько я понимаю, по должности вполне официального спикера, отца Всеволода Чаплина. Соответственно, у меня возникает вопрос: как Вы относитесь к позиции ястребов по общественно-политическим вопросам, не имеющим канонического характера?
о. Андрей Кураев: Отец Димитрий Смирнов никакой не ястреб. Он просто человек.
Сергей Ильин: Но он, время от времени, довольно жестко высказывается, достаточно часто.
о. Андрей Кураев: Надо поэтому не вырывать его фразы и реплики из контекста и немножко его самого знать. Отец Димитрий Смирнов — толстый человек.
Сергей Ильин: Следовательно, добрый, Вы хотите сказать?
о. Андрей Кураев: Конечно! Поэтому, какой же он ястреб? Ястребы не могут быть такого объема.
Сергей Ильин: Но насколько…
о. Андрей Кураев: Это человек, который преисполнен иронии и самоиронии.
Сергей Ильин: Это уже некоторый постмодерн, если позволите, в Вашем случае?
о. Андрей Кураев: Во многом, да. Я про себя не говорю, но в случае с отцом Дмитрием, да.
Сергей Ильин: Правильно я понимаю, что, невзирая на его свирепую должность по общению с силовыми органами в структуре Патриархата, его нужно принимать все-таки не в лоб, а как-то по-другому?
о. Андрей Кураев: Если бы Вы знали, сколько у него накоплено отчаяния и разочарования от этого опыта взаимодействия.
Сергей Ильин: Понимаю, понимаю. Собственно говоря, это частный случай. Возьмем еще один частный случай — ситуация отца Всеволода Чаплина. Нужно ли понимать, что это некий постмодерн, треш и так далее? Или тут ситуация какая-то другая? Потому что у меня возникло ощущение, честно говоря, что он тоже человек достаточно самоироничный. Или тут я ошибаюсь? Или это не совсем та тема, которую Вы бы хотели обсуждать?
о. Андрей Кураев: Несомненно, и ирония, и самоирония у отца Всеволода тоже есть — это точно. Более того, совершенно точно также, для меня очевидно, что ряд тезисов, которые он озвучивает, это не есть исповедание его личных убеждений, а это есть некая провокативная игра.
Сергей Ильин: Провокативная игра все-таки от себя лично, а не от имени даже не сана, а должности?
о. Андрей Кураев: Должность его предполагает, что от себя он, вообще говоря, и слова не может сказать.
Сергей Ильин: Ага, это именно такая, если позволите, пропагандистская штучка? Если вас не смущает это слово.
о. Андрей Кураев: Смущает, конечно.
Сергей Ильин: Хорошо, элемент пропаганды.
о. Андрей Кураев: Сам отец Всеволод с этим согласится. Он считает, что пропаганда не противопоказана церкви. Моя позиция по этому вопросу другая.
Сергей Ильин: Я понял, хорошо. В принципе, вы считаете, что отца Димитрия, что отца Всеволода называть ястребами просто некорректно, я правильно понимаю? Если да, то есть ли такие ястребы, которые не имеют доступа к средствам массовой информации.
о. Андрей Кураев: Есть, конечно. Нет, у них свои средства массовой информации. Просто даже не хочется называть, чтобы не было…
Сергей Ильин: Нет, я не требую фамилий. Я в экопараллели, разумеется. Правильно ли я понимаю, что ястребы в Церкви, несомненно, есть, в том числе — ястребы по вопросу взаимоотношений Церкви и общества, но это отнюдь не те, о ком мы говорим, а те, о которых Вам говорить бы не хотелось, да?
о. Андрей Кураев: Ну, да.
Сергей Ильин: Хорошо, ладно.
о. Андрей Кураев: Поэтому скажем так. Я знаю больше неприятных вещей о жизни церкви.
Сергей Ильин: Несомненно.
о. Андрей Кураев: По этой причине те, кого считают главными злодеями, в моем восприятии, на моей…
Сергей Ильин: Я не говорил «злодеи», прошу прощения. Все-таки ястреб и злодей — это разные вещи. Человек крайне консервативных убеждений может быть, скорее, ангелом во плоти, чем злодеем. Вы с этим не согласны?
о. Андрей Кураев: Мы же с вами говорим на языке политологии, поэтому…
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 19 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →