диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Кураев + Собчак

http://www.snob.ru/magazine/entry/67285

Ксения Собчак и Ксения Соколова встретились с видным православным богословом, окруженным внуками и домочадцами, чтобы узнать его мнение о суррогатном материнстве, патриаршем джиаре, а также соотношении временного и вечного

Соколова: Перед нашим интервью я прочла ваш блог и поняла, что у вас есть мнение по очень широкому кругу вопросов. В частности, вы замечательно поддели матушек из Покровского монастыря по поводу того, что они принимают электронные письма и обещают их прикладывать к мощам блаженной Матроны. Вы назвали это «духовным суррогатным материнством». Но хотелось бы услышать ваше мнение и мнение Церкви не только о духовном, но и о суррогатном материнстве вообще. Тем более что это как раз актуально.

Кураев: Прежде всего я должен сказать, что у Православной церкви нет религиозных доводов против суррогатного материнства. Наша позиция мотивируется не догматическими, а гуманистическими ценностями. Например, ясно, что ребенок это не предмет для экспериментов. Понятно, что связь малыша и мамы самая главная связь в жизни. Давайте я буду не на Библию ссылаться, а, например, на школу психоанализа. Когда-то Фрейд говорил о том, что психологические переживания раннего детства остаются с человеком на всю жизнь, даже если он о них забыл.

Собчак: До четырех лет формируется личность.

Кураев: А затем Гроф этот возраст увел вглубь, к внутри­утробным переживаниям малыша. Когда младенчик живет в утробе матери, он слышит ее голос, ритм ее сердца, и для него это образ рая. Гроф полагает, что образы рая в самых разных религиях уходят корнями именно в эмбрионального человека. Роды для малыша это всегда травма, физическая и психологическая…

Соколова: То есть это изгнание?

Кураев: Да, изгнание из рая. Но мы можем минимизировать размеры этой травмы. В частности, когда мать прикладывает малыша к своей груди после родов, когда она с ним потом общается, беседует, для малыша это отголос­ки потерянного рая, и для него это очень важно. А при суррогатном материнстве эта связь разрывается. Она всегда разрывается, конечно, если мать отказывается от ребенка, но здесь это изначально программируется и поощряется. Мне кажется, в результате люди причиняют ребенку опыт боли, который не неизбежен. Естественно, мы не можем сделать друг друга абсолютно счастливыми. Даже императоры не могут своему сыну обеспечить счастливую жизнь, и хотя царственный отец Гаутамы Будды пробовал это сделать, у него это не получилось. Тем не менее, если мы знаем, что какое-то наше действие неизбежно умножит количество детских страданий, ну зачем это делать?

Соколова: То есть вы считаете, что суррогатный ребенок это априори в будущем несчастный человек?

Кураев: Нет, это не совсем так. Но, скажем, проблем у него будет немножко больше, чем у обычного ребеночка.

Соколова: Но, может быть, все-таки лучше, что он вообще появился на свет?

Кураев: Я был бы очень рад с вами согласиться, если после этого мы все вместе дружно начнем выступать против абортов. Чтобы дать всем детям шанс увидеть свет.

Соколова: Это ответ.

Кураев: Есть другая вещь, я думаю, вам тоже очень хорошо знакомая, понятие «родительского эгоизма»: когда родители в ребенке любят себя. В случае с суррогатным материнством, мне кажется, это проявляется очень ярко. Если нет у семейной пары детишек, так ведь есть детские дома, есть дети, которым трудно, плохо, помоги, возьми их. Но говорят: нет, ребенок должен быть моей генетической копией…

Собчак: Ну это естественно. Уже ж доказано, что генетика не лженаука. Нелегко, когда рядом в семье чужак растет…

Кураев: С позиции хоть советской, хоть буржуазной генетики, которая все-таки не продажная девка теологии, а вполне себе светская наука, если человек оказался бездетен, причем по физическим параметрам, это означает, что в его генах есть какой-то сбой. Зачем дальше этот сбой транслировать искусственным образом?

Собчак: Почему «сбой»? Может быть, просто возраст тебе не позволяет?

Кураев: Если не позволяет возраст, тогда опять подумай, что будет с этим ребенком через десять лет. Ребенок-подросток будет очень нуждаться и в помощи, и в деньгах, и в диалоге, а ты уже никакой, ты уже устал, тебе трудно выдерживать натиск детей.

Собчак: Я бы все-таки хотела, чтоб мы не ходили вокруг да около. Вот очевидная ситуация: взрослая женщина, гордость России для некоторых, Алла Борисовна Пугачева. У нее молодой муж, гармоничная семья, любят друг друга, много денег, оба талантливые.

Кураев: Взяли и разморозили яйцеклетку Филиппа Киркорова.

Собчак: Ну что вы!

Кураев: Во-первых, нам врут.

Собчак: То есть вы считаете, что?..

Кураев: Откровеннейшая ложь. Какие там замороженные эмбрионы Аллы Борисовны?

Соколова: Почему?

Кураев: Такой технологии пятнадцать лет назад не было.




Соколова: Пятнадцать лет назад уже была эта технология. Я это специально выяснила. Другое дело, что она не была распространена в Советском Союзе, и каким-то удивительным образом Алле Борисовне удалось воспользоваться ею, если она действительно ею воспользовалась, но технология была.


Кураев: А вот у меня на самом деле подозрение, что эмбрионы не ее, но за их признание своими ей хорошо заплатили.

Соколова: За что?

Кураев: За то, чтобы она поучаствовала в этой мощнейшей пиар-акции.

Соколова: А кто заплатил? Мировое правительство?

Кураев: Те транснациональные монополии, которым это очень интересно.

Соколова: Какие монополии?

Кураев: Я не знаю, какие именно.

Соколова: А почему тогда подозреваете их участие, если вы даже не знаете, какие они?

Кураев: Не так трудно догадаться. Есть серьезные финансовые центры, которые работают по принципу «ничего личного, только деньги». Им важно выйти на генную модификацию человека. А пока это запрещено во всех странах мира. Но вода камень точит, по капельке, по капельке.

Соколова: То есть это буквально международный синдикат, который вовлек Аллу Борисовну в свою пиар-работу?

Кураев: Я не исключаю, что это не она платила…

Собчак: Подождите. А дети ей по контракту в довесок остались, что ли? Пришли люди к Алле Борисовне из какого-то мирового центра, говорят: «Алла Борисовна, вот вам сто миллионов долларов, прорекламируйте, пожалуйста, замораживание яйцеклеток, а мы вам в довесок к этим деньгам двух детей отгрузим». Она говорит: «Ну ладно, пусть живут, только на глаза пусть не попадаются».

Кураев: Я не знаю, что она сказала.

Соколова: Кажется, надо будет просто позвонить Алле Борисовне и задать ей этот вопрос.

Кураев: Если ей задать этот вопрос реакция будет возмущенная. Даже можно не звонить, и так понятно. Но давайте не будем считать тщательно выпестованных «звездных кумиров» политически невесомыми величинами. Когда надо, их используют для активного формирования общественного мнения. Причем по вопросам гораздо более важным, чем голосования за ту или иную партию. Кумиры это иконы. Это те, кому обязаны подражать все остальные. «Пионер всем ребятам пример». И отнюдь не сам пионер выбирает, в чем именно и какой пример он должен давать, а более взрослые дяди решают за него.

Собчак: Вы такой умный, рассудительный человек, неужели вы всерьез это говорите?

Соколова: А по поводу модифицирования генов вы считаете, что в принципе не нужно вмешиваться в то, что запланировано природой? Ведь по этой логике тогда не нужно лечить смертельные болезни…

Кураев: ХХ век дал нам несколько уроков, один из которых урок академика Сахарова. А именно: люди науки должны понимать моральную ответственность за свои открытия и технологии. Эта боль терзала сердце Сахарова, как и американских создателей атомной бомбы. Затем была поставлена проблема экологической ответственности человека: не надо с миром делать все, что ты можешь с ним сделать. Этот вывод, казалось, стал консенсусом в интеллектуальном мировом сообществе к исходу ХХ столетия. И вот оказалось, что это была не более чем пиар-кампания. Те, кому надо, атомной бомбой обзавелись, а всех остальных запугали: ни в коем случае не повторяйте наше ужасное безответственное изобретение. Ведь те же круги, что еще недавно призывали к слезному оплакиванию атомной бомбы и экологического кризиса, теперь молчат или приветствуют то, что будет пострашнее атомной бомбы.

Собчак: Например?

Кураев: Генная инженерия.

Собчак: В чем она более страшная?

Кураев: По своим последствиям.

Собчак: Приведите пример.

Кураев: Скажем, в Скандинавии, где я был недавно, создается серьезнейший бункер, где будут храниться семена растений. Почему это делается сейчас? Потому что генно-модифицированные растения вытесняют по всей планете изначальные сорта. Чтобы был хоть малейший шанс вернуться, отмотать время назад, надо, чтобы где-то чистые линии сохранились. Мир растений уже необратимо изменен, есть вероятность, что следующий этап необратимых генных модификаций накроет мир животных, а затем дойдет и до человека. Причем в этих проектах сиюминутная выгода очевидна скажем, люди будут меньше болеть.

Соколова: Я вас вот о чем хотела спросить. Даже из двух затронутых тем суррогатное материнство и генная инженерия все равно видно, что современный мир будет пытаться трогать то, что, возможно, трогать нельзя. Как вы считаете, насколько готова Православная церковь к этим вызовам?

Кураев: Наверное, не готова, но это же не повод, чтобы капитулировать.

Собчак: А что делать, если не готова? Какой выход?

Кураев: В данном случае достаточно просто говорить людям, что мы не можем считать какие-то решения безупречно нравственными.

Собчак: Мне кажется, христианство на протяжении всего своего существования все-таки пыталось адаптироваться к событиям в мире. Кстати, в этом смысле, на мой взгляд дилетанта, оно выгодно отличалось и от ислама, и от буддизма, и от иудаизма. Может быть, путем адаптации можно все равно оставаться духовным лидером и не терять это положение.

Кураев: Скажу я вам словами Макаревича: «Не стоит прогибаться под изменчивый мир». Кроме того, слухи насчет изменчивости Церкви сильно преувеличены. Даже в советские годы, когда давление было колоссальным, ответная мутация церковной позиции была чисто поверхностной: «Да-да-да, одобряем миролюбивую внешнюю политику Советского Союза!» Но при этом собственные принципы Церковь не меняла. Ни на йоту не было изменено ни богослужение, ни вероучение Церкви.

Соколова: Ну никто, по-моему, и не побуждал. Побуждали доносить, а не менять каноны…

Кураев: Вообще говоря, официальная советская идеология отрицала фундаментальную догму церковной веры о существовании Бога, не говоря уже обо всем остальном.

Соколова: Но эта идеология, тем не менее, допускала существование Церкви, надеясь, что Церковь будет с ней сотрудничать и станет ее инструментом, что отчасти и произошло.

Кураев: То, что внутренне важно для самой Церкви, при этом не менялось.

Собчак: Ну в каких-то ключевых вещах все-таки эти перемены были. Мы говорим не только о православии, а вообще о христианской идеологии. Изменились отношения между иудаизмом и христианством, официально были принесены извинения за события, связанные с инквизицией. То есть некоторые моменты были признаны ошибочными. Может, стоит начать менять свое отношение к каким-то современным вещам, чтобы оставаться моральными лидерами в то время, в котором живем сейчас мы?

Кураев: Дать оценку той или иной странице истории это совершенно другая вещь. Это происходит постоянно в жизни любого сообщества со сменой правителей. Но то, что важно для самой Церкви, это и в самом деле не меняется. Однако может меняться понимание того, что именно для Церкви важно, а что было культурно обусловлено, ситуационно. Например, Августин в V веке говорил, что если образованный язычник будет утверждать, что такое-то место Библии не имеет подтверждения в нашей науке, то не нужно спорить. Велика вероятность, что мы неправильно поняли это место в Библии: «Весьма часто случается, что и нехристианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, о движении и обращении, даже величине и расстояниях звезд... о природе животных, растений, камней и тому подобном, знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами и опытом. Между тем крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах якобы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу… Невозможно достаточно исчислить, сколько горести и печали причиняют благоразумным братьям эти дерзкие невежды, когда они, застигнутые и уличенные в нелепом и ложном мнении..., стараются ссылаться на эти священные книги, оправдывая ими свое мнение» (О книге Бытия, буквально, 1, 19).

Точно так же говорил спустя века кардинал Беллармин, глава инквизиции, с которым общался Галилей: «Если бы и было возможным неоспоримое доказательство того, что Сол­нце находится в центре мироздания, то в таком случае было бы необходимо с большой осторожностью объяснять противоречащие места в Писании, считая, что, скорее всего, мы не понимаем смысла слов, чем то, что доказательства являются ложными».

Собчак: И что же?

Кураев: В XIX веке, например, многие русские православные люди были убеждены, что монархическая идеология это неотъемлемая часть христианского мировоззрения. Потом довольно болезненным путем пришлось убедиться, что это все-таки не так. Бывает, что те или иные приросшие к церковной жизни странички истории отсыхают. Как рыба, путешествующая вместе с кораблем, какое-то время проплыли вместе, потом каждый уходит своим путем. Такое бывает, но сам корабль от этого не меняется. Уходят некогда актуальные синтезы с той или иной культурой (например, казалось бы, вечный союз богословия и аристотелевской философии в лице Фомы Аквинского), могут уйти поверхностные толкования Писания, политические альянсы. Сути христианской веры это все равно не меняет.

Соколова: Церковь она же не просто вещь в себе. Понятно, что в ней есть какое-то неизменное содержание, но вы же сами ведете миссионерскую деятельность, как-то надо привлекать людей, влиять на жизнь.

Кураев: Говорить жизни «да» не означает поддакивать.

Соколова: Это правда, но, чтобы влиять, надо обладать достаточным авторитетом, иначе твое мнение не будет услышано.

Кураев: ХХ век научил нас минимализму в этом смысле. Мы умеем быть в меньшинстве.

Соколова: А если вы знаете, как правильно, а все эти люди собираются сделать неправильно например, родить суррогатных детей, как Алла Борисовна Пугачева, вы не хотите заговорить так, чтобы они захотели вас слушать? Или принципиальная позиция не вступать в диалог с теми, кто не готов к нему?

Кураев: Во-первых, нельзя навязываться. Во-вторых, и в этом диалоге нужно быть самим собой.

Соколова: Но вот это нежелание навязываться, которое вы формулируете таким образом, иногда воспринимается как аррогантность, пренебрежение к людям.

Кураев: Вы правы. Есть прекрасная монашеская притча. В одном монастыре монахи заметили, что один из их собратьев никогда ни с кем не ругается. И братья подумали: ведь великое дело уметь не раздражаться и не оскорбляться. Может быть, святой человек живет среди нас, а мы, дураки, этого не замечали. Пошли они к нему и сказали: «Отче, прости нас, мы только сейчас поняли, какой удивительный дар Господь тебе дал дар смирения, незлобивости. Научи нас, как это ты умеешь вот так уходить от вспыльчивости, не озлобляться? Почему не отвечаешь людям, которые тебя задирают?» Послушал монах, помолчал минуточку, а потом и говорит: «Да стану я еще на всякую сволочь обижаться». Я к тому, что молчание бывает разным.

Соколова: Это правда.

Кураев: Но и диалог может вестись по мотивам тоже малоприличным. Кому-то очень нужно пропиарить себя. Не всегда те, кто идет на диалог, идут от избытка любви.

Соколова: Согласна.

Кураев: Мы с вами знаем, в современном мире есть целое сословие людей профессиональных приговорщиков. Особое такое племя, которое летает с мероприятия на мероприятие. У них одни и те же доклады на все случаи жизни, на все конференции. Эти люди формально вроде представляют кого-то там, то ли Академию наук, то ли Церковь, то ли Россию, а на самом деле никому не интересно то, что они говорят, и они сами знают, что это так.

Соколова: Но вот, например, ваша личная причина, по которой вы вступаете в диалог. Вы достаточно живо, если не сказать жестко, пишете по разным вопросам. Откуда ваша эмоциональность? Это какой-то миссионерский запал или писательский раж, чем это вызвано?

Кураев: Я, вообще говоря, спокоен, как холодильник.

Соколова: Нет, ну зачем вы журналистку Зейналову назвали «телевизионной шахидкой»? Холодильнику не свойствен такой лексикон.

Кураев: Я разумный холодильник, который знает, когда надо покипеть.

Собчак: А по какому поводу вы назвали ее шахидкой?

Соколова: Повод любопытный: в событиях в Бирюлеве убийцей, кажется, был человек по фамилии Зейналов…

Кураев: Я не из-за этого ее шахидкой называл, а из-за ее репортажа трехлетней давности. Этой же осенью я лишь дал ей добрый совет ну уйди на один вечер с телеэкрана.

Собчак: Человек из-за фамилии должен уйти с экрана?

Соколова: Смотрите, это на самом деле прецедент. Убийца нерусский по фамилии Зейналов, и наш собеседник рекомендует журналисту с «Первого канала» с этой же нерусской фамилией уйти на время с экрана… из деликатности, надо понимать?

Кураев: Я думаю, что да. Потому что все равно какая-то предвзятость здесь неизбежна. В репортаже это проявилось.

Собчак: Что, вам показалось, что она была на стороне убийцы?

Кураев: Нет, мне не показалось, что она на стороне убийцы. Но было понятно, что гораздо больше ей интересны именно вот эти русские погромщики. У нее гнева по этому поводу было гораздо больше.

Собчак: Ну и у меня было больше гнева.

Кураев: На других телеканалах у других ведущих после осуждения погромщиков была попытка поставить вопрос: а что, собственно, так возмутило людей, не только погромщиков, а обычных жителей? Дело все-таки, наверное, не просто в невоспитанности жителей Бирюлева...


Соколова: А это не очевидно, почему такое происходит?

Кураев: Скажем так: позиция Зейналовой это позиция десятилетней давности. Лет десять назад любой человек, который посмел бы поставить вопрос о том, что мигранты создают серьезные проблемы местным жителям, прессой записывался в фашисты без права апелляции. Тогда считалось, что у межнациональных трений есть лишь одна причина нетолерантность местного населения.

Собчак: Вы очень интересную мысль высказали: что ее должно было интересовать, из-за чего возникают эти погромы. А вы, священник Православной церкви, как считаете, из-за чего они возникают?

Кураев: Я не как священник, а как человек, который все-таки немножко знаком и с социологией, и с культурологией, полагаю, что это все-таки межнациональный, а не только бытовой конфликт. И дело не в том, что кто-то плохо воспитан. Одна из причин конфликта скажем так, конфликт города и деревни.

Соколова: То есть образов жизни.

Кураев: Что я имею в виду? Конфликт между людьми, к которым уже прилетел «демон Сократа», и людей, в которых он еще не проснулся. Это долгий путь от Ахилла к Сократу. Вот есть человек типа Ахилла: он не умеет жить один, он все время смотрит в зеркало, что про него скажут, чего от него ждет социум. В традиционном обществе нет индивидуума, и каждый исполняет заранее записанную социальную роль…

Соколова: Глубоко копаете.

Кураев: И когда такой человек вдруг оказывается в мегаполисе, где нет оценщиков, которые за ним наблюдают, где нет ни бабушки, ни папы, ни батюшки, ни муллы, то он решает, что можно все.

Соколова: То есть он воспринимает эту растворенность в среде как вседозволенность?

Кураев: Немалое число даже советских активистов теряли «облико морале», когда оказывались слишком далеко от родных профкомов.

Соколова: Может, им какой-нибудь профком создать?

Кураев: Именно! Нашим городам понадобилось поколение, пока крестьяне, приехавшие из деревень, научились жить в городском общежитии. В Средней Азии этот типаж сегодня называют «парашютисты» те, кто спустился с гор. Это не просто этническая проблема. Вот, например, киргиз, живущий в городе, прошедший советский университет, прекрасно знающий русский язык, европейскую культуру и прочее. И вдруг он сталкивается с тем, что с гор приезжают его же соплеменники, которые просто не умеют жить в городах. Они оказались вдали от определивших их взгляды старейшин и решили, что здесь все можно.

Собчак: Но мы-то так же себя ведем, когда приезжаем в такие места.

Кураев: Мы чуть-чуть повзрослели. Поэтому, как вы правильно сказали, да, надо кавказский профком сюда пере­таскивать. Вводить принцип коллективной ответственности, в конце концов.

Соколова: Для них отдельно? Мне кажется, это просто невозможно технически.

Кураев: Я не знаю, как это сделать технически, я не политик. Очень важно, как это называется на языке бюрократов, работать с землячеством. По этой причине я, например, за то, чтобы строились мечети в Москве.

Соколова: То есть чтобы они были какими-то центрами, откуда...

Собчак: Людей будут контролировать.

Кураев: Центрами легального окультуривания. Поймите, будет глупо, если я начну толковать Коран для мусульман.

Соколова: Очевидно.

Кураев: Поэтому должны авторитетные для них люди это делать, и найти такое толкование Корана, которое не было бы взрывоопасным в самом буквальном смысле слова.

Собчак: Но ведь многие из них, особенно молодежь, так же не религиозны, как и наша молодежь. Они себя так ведут не потому, что в мечеть не могут здесь ходить.

Кураев: В том-то и дело, что «демон Сократа» к ним еще не прилетел, потому и нет личной религиозности как личностного глубоко пережитого убеждения.

Собчак: А какому человеку сложнее жить: православному верующему, католическому или, например…

Соколова: Язычнику.

Собчак: Да, язычнику.

катенька (внучка о. Андрея) И зубательному.

Кураев: Какому-какому?

катенька Зубательному.

Кураев: Это у которого зубов много?

Соколова: Это у которого зубов нет.

Кураев: Кому тяжелее, Катюша?

катенька Такие бывают, что вообще некрасиво.

Кураев: Иногда мне кажется, что католикам тяжелее, чем православным.

Собчак: Почему?

Кураев: У многих православных людей есть такая легкая отмазка: «Джордано Бруно сожгли не мы, и за Галилея не мы в ответе!»


Собчак: Слушайте, но у католиков есть отмазка они все ошибки всегда делали сами. У них всегда была жесткая система, которая была равна государству, независима и иногда эти государства подавляла.

Кураев: Многовековая история католичества в сотнях стран столь обширна, что у них бывало все. Скажем, одна из самых болевых точек для современных католиков это конкордат папы и Муссолини.

Собчак: Это можно обсуждать, но, мне кажется, у православия другой грешок: мы со времен Грозного все время тяготеем к какому-то подлаживанию под государство.

Соколова: Мне кажется, что Ксения издалека подводит вас к разговору о том, что Русская православная церковь слишком срослась с государством. Не кажется ли вам это серьезной проблемой современной Русской православной церкви?

Кураев: Милые девушки, знакомо ли вам такое чисто мужское имя, как Фабио Капелло?

Собчак: Мне нет.

Соколова: Мне тоже.

Кураев: Это главный тренер сборной России по футболу.

Собчак: Я сейчас выдохну.

Кураев: Как вы думаете, если этот человек что-то такое скажет, например, о репертуаре Большого театра, что вызовет наше с вами возмущение, будем ли мы требовать его отставки с поста тренера сборной по футболу? Вроде бы не для этого его позвали в Россию, чтобы высказывался о балете. Ты со сборной работай, и в следующем году на чемпионате мира в Бразилии посмотрим, чего ты достиг. Для человека, который работает в театре, все это очень-очень важно: что где пишут, что говорят. У него именно этот нерв болит, это его жизнь. А для другого человека то, что происходит в мире театра, это его психологическая заграница, он на это почти не обращает внимания. Так вот, для действительно религиозных людей мир политический это психологическая заграница.

Соколова: Но так и должно быть.

Кураев: Но...

Соколова: Но?..

Кураев: Но для того чтобы для обычного прихожанина или приходского священника это было заграницей, чтобы он мог не тратить на это свое время, в Церкви есть пять человек, которые профессионально «диалогируют» с государственной властью.

Соколова: Это кто?

Кураев: Патриарх, глава отдела внешних церковных связей, глава отдела по связям с общественностью о. Всеволод Чаплин, глава патриаршей пресс-службы и глава информационного отдела Церкви.

Собчак: А зачем они это делают?

Кураев: В любой серьезной компании есть люди, занимающиеся джиаром.

Соколова: А у вас какие отношения с официальной Православной церковью?

Кураев: Я принадлежу к этой Церкви.

Соколова: Я имею в виду, раз уж так говорим, к этому джиар-сегменту.

Кураев: Я в этом не участвую.

Соколова: А бывает так, что у вас разные позиции?

Кураев: Да, конечно.

Соколова: А это никак не нарушает иерархию?

Кураев: Видите ли, я как человек немножко богословски начитанный просто не понимаю, что такое «официальная позиция» Церкви в текущей актуальной повестке дня.

Соколова: А ее нет, ее не должно быть?

Кураев: Официальная позиция Церкви это то, что церковное руководство хочет сказать государственному руководству.

Собчак: И что оно хочет сказать?

Кураев: По разным поводам разное. Но я а я не участник этого диалога не чувствую себя канонически обязанным с этой позицией соглашаться.

Собчак: Вы говорите, что иногда ваша позиция расходится. По каким, например, вопросам?

Кураев: У меня нет в голове такого файлика. Я уже говорил в других интервью и повторюсь вновь: если вспоминать то, что считалось официальной позицией Церкви на протяжении последних ста лет, мы практически не найдем случая, чтобы лет через двадцать после объявления очередной такой позиции за нее не было бы стыдно.

Собчак: Хорошо.

Кураев: В семнадцатом году стало неуютно вспоминать, скажем, какие-то антиреволюционные монархические декорации. В сталинские годы стало неуютно вспоминать антибольшевистские шпильки в посланиях патриарха Тихона. В хрущевские годы стало неудобно вспоминать оды Сталину, которые звучали из уст патриарха Алексия I. Ну и так далее.

Соколова: Лучше, чтобы не было никакой официальной позиции.

Кураев: Нет, она неизбежна. Это как налог. В моей частной жизни я плачу государству налог, чтобы оно до меня больше не касалось. А церковное руководство платит налог декларациями о лояльности.

Соколова: Не приходится ли кривить душой?

Собчак: И переплачивать. Не кажется ли вам, что налог этот слишком высок?

Кураев: Этот налог платят пять человек.

Соколова: Получается, они вообще какие-то мученики.

Кураев: В некотором смысле да.

Собчак: Но это, простите, не просто «какие-то пять человек». Если бы вы назвали всех, кроме патриарха...

Кураев: Они для того и поставлены на эти служения.

Собчак: Но патриарх в глазах очень многих людей в России все-таки глава Православной церкви. И если бы среди этих джиарщиков не было его, была бы все-таки другая конфигурация, согласитесь.

Кураев: Я плохо помню устав КПСС, поскольку я не готовился вступать в эту партию. Но, возможно, в том уставе была норма, которая говорила, что политические декларации руководящих органов партии обязательны к исполнению и повторению рядовыми членами партии. А в уставе Русской православной церкви ничего такого не написано.

Собчак: То есть то, что патриарх говорит иногда по федеральным каналам, вам исполнять не нужно?

Кураев: Я не знаю такой нормы церковной жизни, которая обязывала бы христианина транслировать от своего имени или же публично поддерживать те политические комментарии, которые в ту или иную минуту дает руководство Церкви.

Собчак: Правильно ли мы понимаем чтобы точно поставить здесь точку, что позиция патриарха с точки зрения православия не имеет значения?

Кураев: Нет, она имеет значение. Она интересна и значима для всех. Любое слово значимо, тем более такого человека, как патриарх. Но я не считаю, что оно довлеет над совестью и убеждениями членов Церкви.

Собчак: Вам не кажется, что какие-то вещи в жизни Церкви оторваны от сегодняшней жизни? Вот, например, запрет на женщин-священнослужителей. Ну разве это правильно, разве это соответствует духу времени?

Кураев: Церковь никогда и не обещала соответствовать духу времени.

Собчак: Ну, не с точки зрения канона, а с точки зрения здравого смысла?

Кураев: Запрещающих канонов в православии на эту тему нет.

Соколова: То есть гипотетически ваша дочь пойдет в семинарию…

Кураев: Нет семинарии для дочери.

Собчак: Хорошо, а каким тогда образом молодая девушка может стать священником в России?

Кураев: Богословское образование в России сейчас открыто для девушек тоже. Просто дело в том, что для христианского сознания служение священника это «служение раздачи». Он воплощает образ Христа на Тайной вечере, и он дает тело и кровь Христа. Женская функция принимать, мужская давать. Скорее все к этому архетипу восходит.

Собчак: Ну если женщина про функции все поняла и говорит: хочу быть священником. Ей это запрещено или нет?

Кураев: Не запрещено, а не принято это разные вещи.

Собчак: Ну это игра слов.

Кураев: Нет, это не игра слов, это важные вещи. Понятия о принятом могут со временем меняться, мы об этом сегодня говорили. А на богословском уровне да, однозначных аргументов и запретов точно нет. (Внучке.) Чего, Катенок? Спать? А поцеловать?

Соколова: Как-то я брала интервью у итальянского мафиози, он пожизненное заключение отбывал. Он говорил, что мафия живет по принципу Ветхого Завета, где все прописано: око за око, зуб за зуб. Ветхий Завет книга мафии: Бог общается с нами точно так же, как мы общаемся со своим кланом. Вот возникает Новый Завет, приходит Христос, появляется какая-то любовь, которая все на самом деле абсолютно путает, потому что больше нет понятной схемы жизни. Никакой закон не прописан людям.

Кураев: В православии прописано достаточно вспомнить «Домострой». Только если мы скажем: «А давайте в православии все это возродим?» вы же первая будете возмущаться. Наверное, один из парадоксов в истории христианства в том, что религия свободы, которая началась с проповеди свободы, создала, тем не менее, очень сложную систему кодификации в вопросах вероучения, церковной дисциплины, богослужебной практики, образа жизни. Появилась схоластика, казуистические споры правоведов церковных и прочее все же это было в истории Церкви.

Соколова: И к чему в итоге пришли?

Кураев: В итоге пришли к тому, что все-таки Евангелие важнее.

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 693 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →