диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Кураев+Собчак (полная версия)

СОКОЛОВА: Перед нашим интервью, антураж которого превзошел самые смелые ожидания, я прочла ваш блог и поняла, что вы буквально как Маркс и Энгельс, у вас мнение есть по очень широкому кругу вопросов. В частности, вы замечательно поддели матушек из Покровского монастыря по поводу того, что они принимают электронные письма и обещают их прикладывать к мощам блаженной Матроны, если я правильно поняла. Вы назвали это «духовным суррогатным материнством». Но хотелось бы услышать ваше мнение и мнение Церкви не только о духовном, а о суррогатном материнстве вообще. Тем более что это как раз актуально.
КУРАЕВ: Прежде всего я должен сказать, что у православной церкви нет религиозных доводов против суррогатного материнства. То есть наша позиция мотивируется не догматическими, а гуманистическими тезисами и ценностями.
Например, ясно, что ребенок и человек вообще – это не предмет для экспериментов.
Понятно, что связь малыша и мамы – самая главная связь в жизни, самая святая.
Давайте я буду не на Библию ссылаться, а на школу психоанализа. Когда-то старина Фрейд говорил о том, что психологические переживания раннего детства, в том числе травматические, остаются с человеком на всю жизнь, даже если он о них забыл.
СОБЧАК: До четырех лет формируется личность.
КУРАЕВ: А затем Гроф этот возраст увел вглубь, к внутриутробным переживаниям. Когда младенчик живет в утробе матери – он слышит ее голос, ритм ее сердца, и для него это образ рая. Гроф полагает, что образы рая в самых разных религиях уходят корнями именно в эмбриональный период развития человека. А вот роды для малыша – это всегда травма, как физическая, так и психологическая…
СОКОЛОВА: То есть это изгнание?
КУРАЕВ: Да, изгнание из рая. Но мы можем минимизировать размеры этой травмы. В частности, когда мать прикладывает малыша к своей груди после родов, когда она с ним общается, беседует, для малыша это отголоски потерянного рая. А при суррогатном материнстве эта связь разрывается. Конечно, если мать отказывается от ребенка, эта связь тоже разрывается, но общество это не одобряет. А при суррогатном материнстве этот разрыв изначально и программируется и легализуется. В результате люди причиняют ребенку опыт боли, который не был неизбежен.
СОБЧАК: А разве это можно изменить? Мне посчастливилось работать лично с Грофом и пережила этот опыт, когда он с людьми проходит их этапы рождения. На меня произвело сильнейшее впечатление, когда я почувствовала на каком-то уровне, что мои родители, пока я была там, хотели мальчика. После этого я пришла к маме, спросила ее об этом, она была очень удивлена и сказала: «Да, действительно так, папа и я очень хотели сына». Но разве можно избежать вот этих болевых опытов? Люди же не могут контролировать свои мысли, свои ощущения души.
КУРАЕВ: Естественно, мы не можем сделать друг друга абсолютно счастливыми. Даже императоры не могут своему сыну обеспечить счастливую жизнь, и хотя царственный отец Гаутамы Будды пробовал это сделать, но и у него это не получилось. И тем не менее от нас зависит, можем ли мы минимизировать количество боли, которое свалится на наших детей. Если мы знаем, что какое-то наше действие неизбежно умножит количество детских страданий, – ну зачем это делать?
СОКОЛОВА: То есть вы считаете, что суррогатный ребенок – это априори в будущем несчастный человек?
КУРАЕВ: Нет, это не совсем так. Но, скажем так, проблем у него будет немножко больше, чем у обычного ребеночка.
Соколова: Но может быть, все-таки лучше, что он появился на свет? Если его не будет, то его не будет.
КУРАЕВ: Я был бы очень рад с вами согласиться, если бы после этого мы с вами вместе хором начнем выступать против абортов. Чтобы дать всем детям шанс увидеть свет.
СОКОЛОВА: Это ответ.
КУРАЕВ: Через суррогатное материнство проглядывает и другая вещь – «родительский эгоизм»: когда родители в ребенке любят себя. В случае с суррогатным материнством, мне кажется, что это проявляется очень ярко. Ну раз нет у семейной пары детишек - так ведь есть детские дома, помоги, возьми ребенка оттуда. Но они твердят: нет, ребенок должен быть моей генетической копией…
СОБЧАК: Ну это естественно. Уже ж доказано, что генетика не лженаука. Нелегко, когда рядом в семье чужак растет…
КУРАЕВ: С позиции хоть советской, хоть буржуазной генетики, которая все-таки не продажная девка теологии, а вполне себе светская наука, если человек оказался бездетен, причем по физическим параметрам, то это означает, что в его генах есть какой-то сбой. Зачем дальше этот сбой транслировать искусственным образом?
СОБЧАК: Почему «сбой»? Может быть, просто возраст тебе не позволяет?
КУРАЕВ: Если не позволяет возраст, тогда подумай, а что будет с этим ребенком через 10-15 лет. Ребенок-подросток будет очень нуждаться и в помощи, и в деньгах, и в диалоге, а ты уже никакой, ты уже устал, тебе трудно выдерживать натиск детей.
СОБЧАК: То есть лучше одиноко состариться.
СОКОЛОВА: С моей точки зрения, это не аргумент, потому что человечество так или иначе меняет или улучшает себя.
КУРАЕВ: Вам бы в третьем рейхе за фразу «человечество себя улучшает» внеочередное звание шарфюрера присвоили бы, так ка это и есть самый боевой клич нацистской евгеники.
СОКОЛОВА: Но это так: человек улучшает условия своей жизни, чего ж тут скрывать. Вы считаете, что человечество не развивается?
СОБЧАК: Я бы все-таки хотела, чтоб мы не ходили вокруг да около. Вот очевидная ситуация: взрослая женщина, гордость России для некоторых, Алла Борисовна Пугачева. У нее молодой муж, гармоничная семья, любят друг друга, много денег, оба талантливые.
КУРАЕВ: Взяли и разморозили яйцеклетку Филиппа Киркорова.
СОБЧАК и СОКОЛОВА: Ну что вы!
КУРАЕВ: Во-первых, нам врут.
СОБЧАК:: То есть вы считаете, что..?
КУРАЕВ: Ну какие там замороженные эмбрионы Аллы Борисовны?
СОКОЛОВА: Почему?
КУРАЕВ: Технологии, позволяющей на такой срок замораживать яйцеклетки, 12 лет назад не было.
СОКОЛОВА: Пятнадцать лет назад уже была эта технология. Я это специально выяснила. Факт, что она не была распространена в Советском Союзе, и каким-то удивительным образом Алле Борисовне удалось воспользоваться ей, если она действительно ей воспользовалась, но технология была.
КУРАЕВ: А вот у меня на самом деле подозрение, что эмбрионы вовсе не ее, но за их признание своими ей хорошо заплатили.
СОКОЛОВА: За что?
КУРАЕВ: За то, чтобы она поучаствовала в этой мощнейшей пиар акции.
СОКОЛОВА: А кто заплатил? Мировое правительство?
КУРАЕВ: Те транснациональные монополии, которым это очень интересно.
СОКОЛОВА: Какие монополии?
КУРАЕВ: Поищите, кто финансирует работы по генной инженерии, и получите ответ.
СОКОЛОВА: А почему тогда подозреваете их участие, если вы даже не знаете, какие они?
КУРАЕВ: Не так трудно догадаться. Есть серьезные финансовые центры, которые работают по принципу «ничего личного, только деньги». Им важно выйти на генную модификацию человека. А пока это запрещено во всех странах мира. Но капля камень точит.
СОКОЛОВА: То есть это буквально международный синдикат, который вовлек Аллу Борисовну в свою пиар работу?
КУРАЕВ: Я нисколько не исключаю, что это не она платила…
СОБЧАК: Подождите. А дети ей по контракту в довесок остались, что ли? Пришли люди к Алле Борисовне из какого-то мирового центра, говорят: «Алла Борисовна, вот вам 100 миллионов долларов, прорекламируйте, пожалуйста, замораживание яйцеклеток, а мы вам в довесок к этим деньгам двух детей отгрузим». Она говорит: «Ну ладно, пусть живут, только на глаза пусть не попадаются».
КУРАЕВ: Я не знаю, что она сказала.
СОКОЛОВА: Кажется, надо будет просто позвонить Алле Борисовне и задать ей этот вопрос.
КУРАЕВ: Если ей задать этот вопрос – реакция будут возмущенная. Даже можно не звонить, и так понятно. Но давайте не будет считать тщательно выпестованных "звездных кумиров" политически невесомыми величинами. Когда надо - их используют для активного формирования общественного мнения. Причем по вопросам гораздо более важным, чем голосования за ту или иную партию. Кумиры - это иконы. Это те, кому обязаны подражать все остальные. "Пионер всем ребятам пример". Но отнюдь не сам пионер выбирает, в чем именно и какой пример он должен давать, а более взрослые дяди решают за него.
СОБЧАК: Вы такой умный, рассудительный человек, неужели вы всерьез это говорите?
СОБЧАК: А по поводу модифицирования генов – вы считаете, что в принципе не нужно вмешиваться в то, что запланировано природой? Ведь по этой логике тогда и не нужно лечить смертельные болезни…
КУРАЕВ: ХХ век дал нам несколько уроков, один из которых – урок академика Сахарова. А именно: люди науки должны понимать свою моральную ответственность за свои открытия и технологии. Эта боль терзала сердце Сахарова, как и американских создателей атомной бомбы. Затем была поставлена проблема экологической ответственности человека: не надо с миром делать все, что ты можешь с ним сделать. Этот вывод, казалось, стал консенсусом в интеллектуальном мировом сообществе к исходу ХХ столетия. И вот оказалось, что это было не более чем пиар-кампания. Те, кому надо, атомной бомбой обзавелись, а всех остальных запугали – ни в коем случае не повторяйте наше ужасное безответственное изобретение. Ведь те же круги, что еще недавно призывали к слезному оплакиванию атомной бомбы и экологического кризиса, теперь молчат или приветствуют то, что будет пострашнее атомной бомбы.
СОБЧАК: Например?
КУРАЕВ: Генная инженерия.
СОБЧАК: В чем она более страшная.
КУРАЕВ: По своим последствиям.
СОБЧАК: Приведите пример.
КУРАЕВ: Скажем, в Скандинавии, где я был недавно, создается серьезнейший бункер, где будут храниться семена растений. Почему это делается сейчас? Потому что генно-модифицированные растения вытесняют по всей планете изначальные сорта. Чтобы был хоть малейший шанс вернуться, отмотать время назад, надо, что бы где-то чистые линии сохранились. Мир растений уже необратимо изменен, есть вероятность, что следующий этап необратимых генных модификаций накроет мир животных, а затем дойдет и до человека. Причем в этих проектах сиюминутная выгода очевидна – скажем, люди будут меньше болеть.
СОКОЛОВА: Я вас вот о чем хотела спросить. Даже из двух затронутых тем – суррогатное материнство и генная инженерия – все равно видно, что современный мир будет пытаться трогать то, что, возможно, трогать нельзя. Как вы считаете, насколько готова православная церковь к этим вызовам?
КУРАЕВ: Наверное, не готова, но это же не повод, чтобы капитулировать.
СОБЧАК: А что делать, если не готовы? Какой выход?
КУРАЕВ: В данном случае достаточно просто говорить людям, что мы не можем считать это решение безупречно нравственным.
СОКОЛОВА: А если это никого не убеждает?
КУРАЕВ: Почему «никого»? Не надо говорить за всех. Я вот убежден, что эти вопросы никогда не будут вынесены на референдум.
СОКОЛОВА: Вы имеете в виду какой вопрос?
КУРАЕВ: Да все те, которые вокруг Аллы Борисовны.
СОКОЛОВА: Вы поймите, референдум тут не нужен.
КУРАЕВ: Ни вопрос гомосексуальных браков, ни вопрос о суррогатном материнстве никогда не будут выноситься на референдум. Они во всех западных странах решаются без референдума, путем навязывания.
СОКОЛОВА: Да, это так. И поэтому все равно будет развитие.
КУРАЕВ: Вас возмутило мое предположение о том, что в западном мире есть недемократическим путем созданные центры власти, которые навязывают серьезные решения?
СОКОЛОВА: Не возмутило, а удивило. Меня удивляет только конспирология насчет Аллы Борисовны – с моей точки зрения, это действительно очень странное предположение. Но тем не менее очевидно, что элита будет продвигать какие-то свои собственные решения и пожелания, а за ней будет идти массы. Церковь будет плестись в хвосте.
КУРАЕВ: Я совершенно не обязан аплодировать этому процессу.
СОКОЛОВА: Это правда, но вы можете на него повлиять.
СОБЧАК: Мне кажется, христианство на протяжении всего своего существования все-таки пыталось адаптироваться к событиям в мире. Кстати, в этом смысле, на мой взгляд дилетанта, оно выгодно отличался и от ислама, и от буддизма, и от иудаизма. Может быть, путем адаптации можно все равно оставаться духовным лидером и не терять это положение.
КУРАЕВ: Скажу я вам словами Макаревича: «Не стоит прогибаться под изменчивый мир». Кроме того, слухи насчет изменчивости церкви сильно преувеличены. Даже в советские годы, когда давление было колоссальным, – ответная мутация церковной позиции была чисто поверхностной: "да-да-да, одобряем миролюбивую внешнюю политику Советского Союза!". Но при этом свои собственные принципы церковь не меняла. Ни на йоту не было изменено ни богослужение, ни вероучение церкви.
СОКОЛОВА: Ну никто, по-моему, и не побуждал. Побуждали доносить, а не менять каноны…
КУРАЕВ: Вообще говоря, официальная советская идеология отрицала фундаментальную догму церковной веры о существовании Бога, не говоря уже обо всем остальном.
СОКОЛОВА: Но эта идеология тем не менее допускала существование церкви, надеясь, что церковь будет с ней сотрудничать и станет ее инструментом, что отчасти и произошло.
КУРАЕВ: То, что внутренне важно для самой церкви – при этом не менялось.
СОБЧАК: Ну в каких-то ключевых вещах все-таки эти перемены были. Мы говорим не только о православии, а вообще о христианской идеологии. Изменились отношения между иудаизмом и христианством, официально были принесены извинения за события, связанные с инквизицией. То есть какие-то вещи были признаны ошибочными. Может, стоит начать менять свое отношения к каким-то современным вещам, чтобы оставаться моральными лидерами в то время, в котором живем сейчас мы?
КУРАЕВ: Дать оценку той или иной странице истории – это совершенно другая вещь. Это происходит постоянно в жизни любого сообщества со сменой правителей. Но то, что важно для самой Церкви – это и в самом деле не меняется. Однако может меняться понимание того, что именно для Церкви важно, а что было культурно обусловлено, ситуационно. Например, Августин в V веке говорил, что если образованный язычник будет утверждать, что такое-то место Библии не имеет подтверждения в нашей науке, то в таком случае не нужно спорить. Весьма вероятно, что мы неправильно поняли это место в Библии.
«весьма часто случается, что и нехристианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, о движении и обращении, даже величине и расстояниях звезд, об известных затмениях солнца и луны, круговращении годов и времен, о природе животных растений, камней и тому подобном, - знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами и опытом. Между тем, крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу… Невозможно достаточно исчислить, сколько горести и печали причиняют благоразумным братьям эти дерзкие невежды, когда они, застигнутые и уличенные в нелепом и ложном мнении со стороны тех, которые не признают авторитета наших писаний, в защиту того, что сказали по легкомысленному безрассудству и с очевиднейшею ложью, стараются ссылаться на эти священные книги, оправдывая ими свое мнение» (О книге Бытия, буквально, 1,19).
Точно так же говорил спустя века кардинал Беллармин, глава инквизиции, с которым общался Галилей: "Если бы и было возможным неоспоримое доказательство того, что Солнце находится в центре мироздания, то в таком случае было бы необходимо с большой осторожностью объяснять противоречащие места в Писании, считая, что скорее всего мы не понимаем смысла слов, чем то, что доказательства являются ложными".
СОБЧАК: И?
КУРАЕВ: В XIX веке, например, многие русские православные люди были убеждены, что монархическая идеология – это неотъемлемая часть христианского мировоззрения. Потом довольно болезненным путем пришлось убедиться, что это все-таки не так. Бывает, что те или иные приросшие к церковной жизни странички истории отсыхают. Как рыба, путешествующая вместе с кораблем, – какое-то время проплыли вместе, потом каждый уходит своим путем. Такое бывает, но сам корабль от этого не меняется. Могут уйти некогда актуальные синтезы с той или иной культурой (например, казалось бы вечный союз богословия и аристотелевской философии в лице Фомы Аквинского), могут уйти поверхностные толкования Писания. Уходят политические альянсы. Сути христианской веры это все равно не меняет.
СОКОЛОВА: Церковь – она же не просто вещь в себе. Понятно, что в ней есть какое-то неизменное содержание, но вы же сами ведете миссионерскую деятельность, как-то надо привлекать людей, влиять на жизнь.
КУРАЕВ: Говорить жизни «да» не означает поддакивать.
СОКОЛОВА: Это правда, но чтобы влиять, надо обладать достаточным авторитетом, чтобы твое мнение было услышано.
КУРАЕВ: ХХ век научил нас минимализму в этом смысле. Мы умеем быть в меньшинстве.
СОКОЛОВА: А что это дает?
КУРАЕВ: Я сейчас скажу такую фразу: главное отличие между католиками и православными в том, что для католика важнее всего быть католиком, а для православного – быть православным. Казалось бы, такая банальность, но на самом деле это очень серьезно.
СОКОЛОВА: Обоснуйте.
КУРАЕВ: Слово «католический» означает всеобщий при переводе с греческого. Для католического сознания очень важно быть всем для всех, быть со всеми и везде. Во всех народах, во всех социальных стратах, во всех культурах и субкультурах.
СОКОЛОВА: Т.е привлекать.
КУРАЕВ: А для человека православной культуры важнее быть ортодоксом. То есть для меня важнее моя идентичность с истоками моей веры. Поэтому, если моя позиция не совпадает с мнением большинства уважаемых телезрителей, то, я как ортодокс вздыхаю, не учащая пульса. Я же и в советские времена не шагал со всеми в общих парадах. Так что не привыкать.
СОКОЛОВА: Но вы не хотели бы этих телезрителей привлечь на свою сторону, как хотели бы, наверное, католические миссионеры?
КУРАЕВ: Предложить, но не навязываясь. Если человек хочет вступить в диалог, что-то послушать - я готов.
СОКОЛОВА: А если не хочет, но надо? Если вы знаете, как правильно, а все эти люди собираются сделать неправильно, например, родить суррогатных детей, как Алла Борисовна Пугачева. И как-то они не расположены вас слушать. Вы не хотите заговорить так, чтобы они захотели вас слушать? Или принципиальная позиция не вступать в диалог с теми, кто не готов к нему?
КУРАЕВ: Во-первых, нельзя навязываться. Во-вторых, и в этом диалоге нужно быть самим собой.
СОКОЛОВА: Но вот это нежелание навязываться, которое вы формулируете таким образом, иногда воспринимается как аррогантность, пренебрежение к людям.
КУРАЕВ: Вы правы. Есть прекрасная старая монашеская притча. В одном монастыре монахи заметили, что один из их собратьев никогда ни с кем не ругается. Даже когда ему говорят обидные слова, он не реагирует. И братья подумали: ведь великое дело уметь не раздражаться и не оскорбляться. Может быть, святой человек живет среди нас, а мы, дураки, этого не замечали. Пошли они к нему и сказали: "Отче, прости нас, мы только сейчас поняли, какой удивительный дар Господь тебе дал, – дар смирения, незлобивости. Научи нас, как это ты умеешь вот уходить от вспыльчивости, не озлобляться? Почему не отвечаешь людям, которые тебя задирают?" Послушал монах, помолчал минуточку, потом сказал: "Да стану я еще на всякую сволочь обижаться". Это я к чему: молчание бывает разным.
СОКОЛОВА: Это правда.
КУРАЕВ: Кто-то может уклоняться от диалога потому, что боится расплескать чашу сердца.
Кто-то считает, что не нужно идти на диалог, потому что лучше я об этом человеке помолюсь, и Господь его вызволит, а не я.
Может быть, кто-то уклоняется от диалога, потому что знает свою интеллектуальную и полемическую немощь – я лучше не буду позорить свою церковь, свою веру.
Кто-то не идет на диалог, потому что боится, "а что скажет княгиня Мария Алексеевна? А вдруг начальству не понравится то, что я сказал?".
Кто-то не идет на диалог именно из лени: зачем какие-то лишние неудобные вопросы, беседы с колючими людьми.
А кто-то по вашему предположению уклоняется от диалога из-за чувства собственного превосходства. Это уже, конечно, не по христиански.
Но ведь и диалог может вестись по мотивам тоже малоприличным.
Кому-то очень нужно пропиарить себя. Не всегда те, кто идут на диалог, идут от избытка любви.
СОКОЛОВА: Это правда.
КУРАЕВ: Мы с вами знаем, в современном мире есть целое сословие людей – профессиональных переговорщиков. Особое такое племя, которое летает с мероприятия на мероприятие. У них одни и те же доклады на все случаи жизни, для всех конференций; они лишь чуть-чуть меняют слова и тасуют параграфы своих докладов. Эти люди формально представляют то ли Академию Наук, толи Церковь, то ли Россию, а на самом деле никому не интересно то, что они говорят, и они сами знают, что это так.
СОКОЛОВА: Но вот, например, ваша личная причина, по которой вы вступаете в диалог. Я обратила внимание, что вы так достаточно живо, если не сказать жестко, пишите по разным вопросам. Например, по поводу журналистки Зейналовой. Откуда ваша эмоциональность? Это какой-то миссионерский запал или писательский раж, чем это вызвано?
КУРАЕВ: Я, вообще говоря, спокоен, как холодильник.
СОКОЛОВА: Нет, ну зачем вы журналистку Зейналову назвали «телевизионной шахидкой»? Холодильнику не свойствен такой лексикон.
КУРАЕВ: Я разумный холодильник, который знает, когда надо покипеть.
СОБЧАК: А по какому поводу вы назвали ее шахидкой?
СОКОЛОВА: А повод достаточно любопытный: в событиях в Бирюлево убийцей, кажется, был человек по фамилии Зейналов …
КУРАЕВ: - Я не из-за этого ее шахидкой называл, а из-за одного ее репортажа трехлетней давности. Этой же осенью я всего лишь дал ей добрый совет, – ну уйди на один вечер с телеэкрана.
СОБЧАК: Человек из-за фамилии должен уйти с экрана?
СОКОЛОВА: Смотрите, это на самом деле прецедент. Убийца – нерусский по фамилии Зейналов, и наш собеседник рекомендует журналисту с Первого канала с этой нерусской фамилией уйти на время с экрана… из деликатности, надо понимать?
КУРАЕВ: Промолчав по этой теме, она сохранила бы претензию на журналистскую непредвзятость. Увы, она не удержалась ни от участия в дискуссии, ни от демонстрации своей предвзятости.
СОБЧАК: Что, вам показалось, что она была на стороне убийцы?
КУРАЕВ: Нет, не на стороне убийцы, но было понятно, что гораздо больше ей интересны русские погромщики. Ее гнев был направлен на них, а не на то, что же именно возмутило московский народ.
СОБЧАК: Ну и у меня было больше гнева.
КУРАЕВ: На других телеканалах у других ведущих после шаблонного осуждения погромщиков была попытка поставить вопрос: а что, собственно, так возмутило людей, не только погромщиков, а обычных жителей. Дело, наверно, не просто в невоспитанности жителей Бирюлево...
СОКОЛОВА: А это не очевидно, почему это происходит?
КУРАЕВ: Скажем так: позиция Зейналовой – это позиция десятилетней давности. Лет десять назад любой человек, который посмел бы сказать, что мигранты создают серьезные проблемы местным жителям, прессой записывался в фашисты без права апелляции. Тогда считалось, что у межнациональных трений есть лишь одна причина: нетолерантность местного населения.
СОБЧАК: Вы очень интересную мысль сказали: что ее должно было интересовать, из-за чего возникают эти погромы. А вы как священник Православной церкви считаете, из-за чего они возникают?
КУРАЕВ: Я не как священник, а как человек, который малость знаком с социологией и культурологией, полагаю, что это все-таки межнациональный, а не только бытовой конфликт. И дело не в том, что кто-то плохо воспитан. Одна из причин конфликта, скажем так, – это конфликт города и деревни.
СОКОЛОВА: Т.е. образов жизни.
КУРАЕВ: Это конфликт между людьми, к которым уже прилетел "демон Сократа", и людей, в которых он еще не проснулся. Это долгий путь от Ахилла к Сократу. Человек типа Ахилла не умеет жить один; он все время смотрит в зеркало правил и общественного мнения. Собственного нравственного мерила, "внутреннего собеседника" у него нет. В традиционном обществе нет индивидуума, и каждый исполняет заранее предписанную социальную роль…
СОКОЛОВА: Глубоко копаете.
КУРАЕВ: И когда такой человек вдруг оказывается в мегаполисе, где нет внешних оценщиков, которые за ним наблюдают, где нет ни бабушки, ни папы, ни батюшки, ни муллы, то он решает, что теперь ему можно все. С этой проблемой сталкивались наши города в советское время.
СОКОЛОВА: Т.е. он воспринимает эту растворенность в среде как вседозволенность?
КУРАЕВ: Немалое число даже советских активистов теряли "облико морале", когда оказывались вдали от родных профкомов.
СОКОЛОВА: Может, им какой-нибудь профком создать?
КУРАЕВ: Именно! Нашим городам понадобилось поколение - пока крестьяне, приехавшие из деревень, научились жить в городском общежитии. В Средней Азии этот типаж сегодня называют «парашютисты» – те, кто спустился с гор. Это не просто этническая проблема. Это те же киргизы или туркмены. Но одно дело – киргиз, живущий в городе, прошедший советский университет, прекрасно знающий русский язык, европейскую культуру и прочее. И вдруг он сталкивается с тем, что с гор приезжают его же соплеменники, которые просто не умеют жить в городах. Для меня печальное зрелище – это Байконур в Казахстане. Понимаете, буквально в подъездах разжигают костры, плов на лестничной площадке делают. Просто люди не умеют жить в городе. Сейчас мы переживаем нечто подобное. Но почему я говорю, что здесь именно этническая проблема? Потому что, прежде всего, речь идет о выходцах с Северного Кавказа. Эти ребята, я убежден, хорошо воспитаны по тем стандартам, которые приняты у них на родине. И мы все прекрасно понимаем: никто из них не посмеет относиться к своим девушкам в Дагестане так, как они относятся к москвичкам здесь.
СОКОЛОВА: Ну, это, наверное, правда.
КУРАЕВ: Они оказались вдали от определивших их взгляды старейшин, и решили, что здесь все можно.
СОБЧАК: Но мы-то также себя ведем, когда приезжаем в такие места.
КУРАЕВ: Мы чуть-чуть повзрослели. Поэтому, как вы правильно сказали, да, надо кавказский профком сюда перетаскивать. Вводить принцип коллективной ответственности, в конце концов.
СОКОЛОВА: Для них отдельно? Мне кажется, это просто невозможно технически.
КУРАЕВ: Я не знаю, как это сделать технически, я не политик. Очень важно, как это называется на языке бюрократов, работать с землячеством. По этой причине я, например, за то, чтобы строились мечети в Москве.
СОКОЛОВА: Т.е. чтобы они были какими-то центрами, откуда…
СОБЧАК: Людей будут контролировать.
КУРАЕВ: Центрами легального окультуривания. Поймите, будет глупо, если я начну толковать Коран для мусульман.
СОКОЛОВА: Очевидно.
КУРАЕВ: Поэтому должны авторитетные для них люди это делать, и найти такое толкование Корана, которое не было бы взрывоопасным в самом буквальном смысле этого слова.
СОБЧАК: Но ведь многие из них, особенно молодежь, так же нерелигиозна, как и наша молодежь. Они себя так ведут не потому, что в мечеть не могут здесь ходить.
КУРАЕВ: В том-то и дело, что демон Сократа к ним еще не прилетел, потому и нет личной религиозности, как личностного глубоко пережитого убеждения. Некоторые религиоведы вообще сомневаются, можно ли ислам считать религией; они говорят, что это скорее образ жизни. В исламском мире нет такого привычного для нас разделения религиозного и светского.
СОКОЛОВА: Т.е. там все подлежит контролю.
КУРАЕВ: Полное взаимопроникновение. Но, по законам диалектики, если все освящается, значит, все и профанируется. Если религии есть дело до всего, то она теряет религиозную специфику.
СОКОЛОВА: Вам не кажется, что, с другой стороны, эта проблема может искусственно насаждаться?
КУРАЕВ: Имеете в виду мировую закулису? Или кремлевскую?
СОБЧАК: Вы про Пугачеву считаете, что это мировая закулиса, а про Бирюлево считаете, что это естественный ход вещей. Так вот я, как журналист, могу вам сказать, что у меня ряд очень серьезных источников, как из бизнес-сферы, так и из политической, говорили о том, что вокруг этой овощебазы столкнулись разные бизнес-интересы, и что всех этих националистов хоть завтра можно за деньги по сто штук за голову сгонять куда угодно.
КУРАЕВ: Все может быть, но просто это для меня это неизвестный мне "икс" в сравнении с еще более неизвестным мне "игрек"...
СОБЧАК: А какому человеку сложнее жить: православному верующему, католическому или, например …
СОКОЛОВА: Язычнику.
СОБЧАК: Да, язычнику.
КАТЕНЬКА (внучка о. Андрея): И зубательному.
КУРАЕВ: Какому-какому?
КАТЕНЬКА: Зубательному.
КУРАЕВ: Это у которого зубов много?
СОКОЛОВА: Это у которого зубов нет.
КУРАЕВ: Кому тяжелее, Катюша?
КАТЕНЬКА: Такие бывают, что вообще некрасиво.
КУРАЕВ: Иногда мне кажется, что католикам тяжелее, чем православным.
СОБЧАК: Почему?
КУРАЕВ: Позору больше.
СОКОЛОВА: Почему?
КУРАЕВ: У многих православных людей есть такая легкая отмазка: "Джордано Бруно сожгли не мы, и за Галилея не мы в ответе!".
СОБЧАК: Про нас я вам другое могу рассказать.
КУРАЕВ: Честный католик и честный православный человек должен уметь сказать, что святые моей церкви, - это мои святые, но и подлецы моей церкви, - это тоже мои подлецы.
СОБЧАК: Слушайте, но у католиков есть отмазка: они хоть все ошибки всегда делали сами. У них всегда была жесткая система, которая была равна государству, независима, и иногда эти государства подавляла.
КУРАЕВ: Многовековая история католичества в сотнях стран столь обширна, что у них бывало все. Скажем, одна из самых болевых точек для современных католиков – это конкордат папы и Муссолини.
СОБЧАК: Это можно обсуждать, но, мне кажется, у православия другой грешок: мы со времен Грозного все время тяготеем к какому-то подлаживанию под государство. Католики хоть наделали дел, но это их грехи, за них они и каются, и извиняются периодически, это их история.
КУРАЕВ: Я скажу то, что говорят католики в таких случаях: все необратимые решения инквизиции принимали светские власти. Даже когда выносился приговор Джордано Бруно, там было сказано: "Ты должен быть предан светскому суду, и посему мы тебя предаем суду губернатора Рима, здесь присутствующего, дабы он тебя покарал подобающей казнью, причем усиленно молим, да будет ему угодно смягчить суровость законов, относящихся к казни над твоею личностью, и да будет она без опасности смерти и членовредительства".
СОКОЛОВА: Мне кажется, что Ксения издалека подводит вас к разговору о том, что русская православная церковь слишком срослась с государством. Не кажется ли вам это проблемой современной русской православной церкви?
СОБЧАК: Уж лучше бы наш патриарх был как папа Римский, со своими какими-то проблемами, но он бы был самостоятельной фигурой. А так получается все время такой уроборос с властью.
КУРАЕВ: Милые девушки, знакомо ли вам такое чисто мужское имя, как Фабио Капелло?
СОБЧАК: Мне – нет.
СОКОЛОВА: Мне – тоже.
КУРАЕВ: Это главный тренер сборной России по футболу.
СОБЧАК: Я сейчас выдохну.
КУРАЕВ: Как вы думаете, если этот человек что-то такое скажет, например, о репертуаре Большого театра, что вызовет наше с вами возмущение – будем ли мы требовать его отставки с поста тренера сборной по футболу? Вроде бы не для этого его позвали в Россию, чтобы высказывался о балете. Ты со сборной работай, и в следующем году на Чемпионате мира в Бразилии посмотрим, чего ты достиг. Для человека, который работает в театре, все это очень-очень важно: что где пишут, что говорят. У него именно этот нерв болит, это его жизнь. А для другого человека то, что происходит в мире театра, это его психологическая заграница, он на это почти не обращает внимания. Так вот, для действительно религиозных людей мир политический – это психологическая заграница.
СОКОЛОВА: Но так и должно быть.
КУРАЕВ: Но.
СОКОЛОВА: Но?
КУРАЕВ: Но для того, чтобы для обычного прихожанина или приходского священника это было заграницей, чтобы он мог не тратить на это свое время, в церкви есть пять человек, которые профессионально "диалогируют" с государственной властью.
СОКОЛОВА: Это кто?
КУРАЕВ: Патриарх, глава отдела внешних церковных связей, глава отдела по связям с общественностью – о.Всеволод Чаплин, глава патриаршей пресс-службы и глава информационного отдела церкви.
СОБЧАК: А зачем они это делают?
СОКОЛОВА: Это они просто делают вид? Зачем?
КУРАЕВ: Там все есть. Есть серьезный диалог, есть определенная театральность, есть то, что требуется придворным протоколом, и так далее.
СОБЧАК: А зачем?
КУРАЕВ: В любой серьезной компании есть люди, занимающиеся джиаром.
СОКОЛОВА: Т.е. патриарх занят джиаром.
КУРАЕВ: Если говорить языком социологии и политологии, - да.
СОБЧАК: Я понимаю, зачем Михаилу Фридману джиарщик Петр Анин, я это могу вам объяснить, если интересно, но думаю, что вряд ли. Но я не понимаю, зачем нужен джиарщик православной церкви. Ну, в сталинские времена была другая ситуация, нужно было делать какие-то компромиссные сложные выборы. А сейчас зачем джиарщик?
КУРАЕВ: А сейчас дело в решении повседневных вопросов.
СОКОЛОВА: Например?
КУРАЕВ: Начиная от самого банального: возвращения церковной собственности. Ведь нет до сих пор какого-то единого закона и акта. Каждый раз в штучном, в единичном порядке передается та или иная бывшая казарма или храм и т.д. Или вот пример, из недавнего прошлого. Вдруг выяснилось, что в порядке реакции на протесты на Болотной площади власть приняла серию законов, которые жестко ограничивают публичные собрания людей. При этом не было сделано оговорки, что на религиозные собрания это не распространяется. Получалось, чтобы провести Крестный ход, выйти из храма на улицу, нужно проходить всю это систему согласования.
СОКОЛОВА: Согласование Крестного хода?
КУРАЕВ: Чтобы этого не было, в действие включился этот самый джиар.
СОКОЛОВА: Но мне кажется, они как-то очень увлеклись этим джиаром прямо.
КУРАЕВ: Поймите, есть некий парламентский механизм принятия законов. Поскольку в большинстве своем парламентарии и их эксперты это люди весьма далекие от жизни церкви и ее интересов, они просто не учитывают, как то или иное решение отразится на жизни религиозных сообществ, не только православных, но и других. Поэтому должен быть диалог.
СОКОЛОВА: А у вас какие отношения с официальной православной церковью?
КУРАЕВ: Я принадлежу к этой церкви.
СОКОЛОВА: Я имею в виду, раз уж так говорим, к этому джиар-сегменту.
СОБЧАК: Агентству.
КУРАЕВ: Я в этом не участвую.
СОКОЛОВА: А вы принципиально это делаете?
СОБЧАК: Или вас не допускают?
КУРАЕВ: Нет, просто у меня был период, когда я этим занимался сам. Первые годы патриарха Алексия II, это 1990-1991 год.

(ПРОДОЛЖЕНИЕ В 4 КОММЕНТАРИЯХ)
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 116 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →