диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

"Собеседник"

– Буквально на днях вы встречались с освободившимися девушками из Pussy Riot. Вот вы поговорили, посмотрели им в глаза... Что-то новое для себя поняли про них?
– Отвечу банальностью, наверное, с точки зрения христианина: любой человек интереснее, чем кажется. Глубже, многообразнее, чем свой имидж или маска, надетая на него.
Эта встреча была нужна. Есть такие дела, которые, однажды начав, надо обязательно довершить, иначе они будут свербить тебя и в конце концов обернутся язвой. Я еще давно, в день их акции, говорил: если бы я был настоятелем храма, я бы их позвал на чаепитие. Побеседовал бы с ними вместо того, чтобы звать полицию. Но затем поговорить с девушками было невозможно: сначала они исчезли и их нигде найти было нельзя, затем их арестовали.
Сейчас встретился – раз уж обещал… Меня пригласили на эту встречу, я не имел права отказаться. И потом, приглашение все-таки было медийным, от журнала – в случае моего отказа, это тут же бы попало в интернет. И вся блогосфера кипела бы: даже Кураев отказывается от встречи с ними. И пошла бы очередная волна на всю церковь: фарисеи, инквизиторы и т.д. У меня просто не было возможности сделать какой-то иной выбор.
Третий мой аргумент был таким: Надежда Толоконникова студентка философского факультета, на котором я уже 20 лет преподаю. Так что еще и непедагогично было бы отказываться от такой беседы.
И последний аргумент в пользу встречи. Дело в том, что я не согласен с их акцией. Но пока они были в тюрьме, я не имел права их критиковать. Нельзя вести полемику с человеком, у которого кляп во рту и связаны руки. Поэтому я имею право на несогласие с ними, только если у них та же свобода, что и у меня.

– Вот вы как: и должен был, и выбора не было... Примерно так же, как в случае с Казанью. Опубликовали в блоге разоблачения, а потом сказали: ошибка, я думал, раз послана комиссия Патриархии в Казань, то политика церкви стала направленной на очищение и хотел помочь комиссии. То есть вы готовы бороться с голубым лобби в церкви только в том случае, если эту борьбу возглавит Патриарх?
– Ну вы же видите: даже поняв, что комиссия в Казани не означает, что в Москве начались мечтаемые мною перемены, я не ушел с темы.
Патриархия две недели держала паузу. Она могла бы выбрать из четырех возможностей: 1) промолчать 2) начать борьбу за нравственное очищение Церкви 3) «симметрично» наказать и меня и гомоепископов 4) открыть огонь только по мне как нарушителю заговора молчания. После 15-минутного телевизионного выступление о. Чаплина о том, какая я сволочь, достойная отлучения от Церкви, стало ясно, что выбран наихудший для будущего Церкви вариант. Страсть мщения оказалась выше разума.

- Со словами-то в любом случае опоздали, мне кажется: ведь официальной реакции РПЦ на казанскую историю так не было.
- Ничего страшного. Если будут реальные действия по зачистке церковного пространства (не от лишних голосов, а именно от людей, которые ходят по краю преступления, а, может, и зашли за этот край), это никогда не поздно. Поэтому настаиваю: история еще не кончилась, это только пролог.
Насчет страусиной позиции. От меня очень многие люди сегодня требуют подробностей, имен... Но, простите, у меня нет уверенности в том, что началось серьезное объективное и независимое расследование. Обидчики семинаристов остаются на местах, их не снимают, у них прекрасные завязки с местной полицией и с кем угодно. И что будет, если я назову своих свидетелей (для меня их письма – не анонимные, я знаю этих людей)? Что произойдет дальше с этими ребятами? У меня нет уверенности в том, что правовая машина церковного суда отлажена достаточно хорошо, чтобы работать в автоматическом режиме, невзирая на лица. Более того, в правилах работы церковного суда прописано ровно обратное: он работает по воле епископов.
И наконец. Я никак не могу быть заявителем: ведь я не свидетель и не потерпевший. Люди доверились мне, и как я могу насиловать их волю и тащить их в суд, если они сами к этому сейчас, в этих условиях, не готовы?
Кстати, интересно узнать две, вполне формальные, вещи. Почему комиссия поехала именно сейчас (жалоба, которую она рассматривала, была подана в 2010-м – ред.), реагируя на что? И куда дальше ушел отчет возглавлявшего эту комиссию о. Максима Козлова, на чей стол он лег? Дошел ли он до Патриарха?

- Видимо, сейчас Патриарх, если он не видел отчета, поинтересуется – где он? Раз уж такой скандал получился. Но на вас же в Казани, вроде, в суд подали?
– Еще нет. Я в самом деле интересовался в блоге, могу ли я передать суду письма с именами пожаловавшихся, но это была форма самозащиты. Тут надо понимать, что церковь сегодня достаточно внеправовая институция. В том смысле, что правовое мышление у наших епископов и близко не присутствует («Я – князь», и это всё). И поэтому у них первая реакция – раздавить. Поскольку я не нахожусь в епархиях упомянутых епископов, им важно дотянуться до меня. И проще это сделать там, где все схвачено – через церковный суд. А я предупредил этот ход, спросив их публично: вы сами-то готовы встретиться с теми парнями, которые про вас рассказывают неприятные вещи? В ответ – тишина. Как только я сказал, что мои информаторы готовы прийти в суд, как свидетели защиты с моей стороны, сейчас же мне перестали грозить судом.

- Вы всегда были немножечко фрондер в РПЦ. По крайней мере у вас такая репутация. Сейчас, после разоблачений, ситуация для вас в церкви стала некомфортной?
- Напротив. Очень комфортной. Я так хорошо себя не чувствовал много лет. Во-первых, знаю, что очень многие достойные люди молятся обо мне. И священники, и епископы, вплоть до отшельников в абхазских горах. Потому что существующая ситуация достала всех в церкви. Поэтому ощущаю над собой некий защитно-благодатный купол. У меня сейчас как никогда в жизни есть убеждение: то, что я делаю сейчас, это правильно. Это важно.
Второе. С меня спала некая корпоративная связка. Я ведь не обо всем говорил в былые годы, так как чувствовал внутреннюю (не официальную) обязанность: все-таки пытаться по возможности истолковывать действия Патриархии в лучшую сторону, защищать ее. Сейчас мне сказали: это уже не надо. Хорошо, значит, я – свободный человек. А для человека моего склада (обычного московского городского интеллигента) это самое удобное: быть этаким свободным радикалом. В химическом смысле этого слова, не в политическом.


- В данном случае четко видна грань между верой и церковью как институтом. Она и для вас там проходит?
- Нет. Я много на эту тему говорил и писал книжек еще в 90-е годы, что я как раз не верю в тезис о невидимой церкви, объединяющей добрые души. Для меня все-таки вера христианская и церковь (в том числе в ее воплощении в аппарате Московской Патриархии) – достаточно близкие единые вещи.

- Девушкам из PR вы сказали, что в их случае церковь показала себя в невыгодном свете именно как институция. Но ведь и в истории с Казанью – то же самое...
- Нет ничего странного. Мы с вами вернулись во времена средневековья – в том смысле, что все прозрачно, все на виду. И люди не отворачивались от Бога, даже видя безобразия и священников, и епископа своего, и бояр, и князя... Мы сегодня снова живем на виду, как в большой деревне – такими нас сделал Интернет. Значит, надо учиться жить в стеклянном доме, как это было всегда в любом селе, когда все всё друг про друга знали.
Но и в те времена, зная недостатки священников, люди умели отличать свое к ним отношение. Адам Олеарий, немецкий ученый, путешествовавший по России в 30-е гг. XVII века, писал о священнической скуфейке: "Шапочку эту попы в течение дня никогда не снимают. Это священный предмет. Кто бьет попа и попадет на шапку или же сделает так, что она упадет на землю, подлежит сильной каре. Тем не менее попов все-таки бьют. Чтобы при этом пощадить святую шапочку, ее сначала снимают с попа, потом колотят его хорошенько и снова аккуратно надевают ему шапку".

- А вы готовы снять с Московской Патриархи эту скуфейку?
– Нет, я веду борьбу не против институций, а за людей. А для разоблачений патриархии вполне достаточно заявлений о. Чаплина.

- То есть не готовы возглавить движение за очищение церковных рядов?
- Вы недооцениваете силу моей лености. Я ничего не хочу. Даже кафедру в университете не хочу возглавлять. Я не общественный деятель, не лидер. Совершенно это не моя роль. И сейчас тоже не буду.

- Но при этом ведете вы себя как лидер. Вы же должны отдавать себе в этом отчет.
- Это мое перо, мой язык, моя голова. Но организационных талантов у меня нет. Я знаю свои недостатки. Например, я не смогу стать олимпийским чемпионом. Даже по керлингу.

- Никто от вас этого и не требует.
- А почему вы тогда требуете, чтобы я стал общественным лидером?

- Потому что вы высказываете мысли, которые требуют продолжения в действии.
- На самом деле мне прежде всего хотелось бы действий со стороны Патриарха. Он отвечает перед Богом и народом за нашу церковь.

- Митрополит Казанский после отъезда комиссии РПЦ отчаянно ругал семинаристов. В его словах не было и тени раскаяния...
- И близко нет.

- Он чувствует свою безнаказанность. Хотя он отвечает за сложившуюся ситуацию. Есть вероятность, что он понесет наказание?
- Может понести. Но наказание, которое я предвижу, максимум – просто увольнение на покой со всеми почестями и т.д., со всей казной, которую он с собой украдет из епархии. Вы это тоже должны понять: все эти митрополиты, если они будут уволены, быстро продадут все автомашины, всю недвижимость, какую только можно. И положат на личный банковский счет. И спокойненько будут миллионерами доживать век и покупать мальчиков, если они им нужны. У них все будет в шоколаде, даже в отставке.

– А у вас? Вы ожидаете каких-то санкций против себя?
– Не знаю. Я уже на пенсии. Я служу, но заштатно, и в храме не получаю зарплату. Там я как диакон, волонтер. То есть меня очень трудно наказывать. Поэтому единственное, что может быть, это лишение сана.

- Вы как-то сказали, что церковь советского периода, церковь гонения вам была ближе. Это церковь, в которую вы пришли. Сегодня церковь во многом казнящая, и это вам неблизко. Насколько РПЦ, на ваш взгляд, готова меняться, чтобы очищаться от своих проблем и становиться той церковью, которую бы вы хотели видеть?
- Многие люди сегодня говорят: я крестился не в этой церкви. В этих словах есть правда. Другие меня упрекают: вы вынесли сор из избы. А куда вынес? Мы привыкли (нам в последние годы только и твердят это): церковь общенародная, весь наш народ – православный. Так вот, я к православному народу и обратился.
Рассказал то, что вижу, слышу, причем, не только сейчас, но и за годы своих странствий по стране, бесед со священниками...
Да, многие священники очень хотят очищения. Потому что эти гомосексуальные истории – лишь маленькая часть огромной проблемы. Ведь любое сексуальное понуждение, сексуальное рабство – проявление общего деспотизма. Это некое проявление крепостного права, наличествующего в церкви. Вот это действительно кошмар. Почему церковь – христианская организация в XXI веке стала жить по принципам крепостного права?
Епископы поставили знак тождества: церковь – это мы. И – самое страшное – эксплуатируется самое святое чувство человека: чувство веры, желание служить Богу, людям. Но тебе говорят: ты не сможешь этого сделать, если ослушаешься меня. И здесь жуткий шантаж – не за зарплату, за душу. Священник, к примеру, искренне всю душу, веру вкладывает в служение, а ему говорят: крест на стол положишь, если то-то и то-то не сделаешь.
По сути, церковная верхушка существует в правовом вакууме. Они для себя не признают никаких регламентов в обращении с подчиненными. Это касается и отношений Патриархии с региональными епископами. Епископов – с настоятелями. Настоятелей – со вторыми священниками. И так вплоть до прихожан. Верхушка не признает прав нижестоящих и их человеческого достоинства. Это страшно. Любая более верхняя ступень абсолютно изолирует себя от давления и критики снизу.
Но я знаю, что в истории церкви бывало хуже. Пусть не в отношении распространения гомосексуализма среди епископов. Но это же не единственный грех. И стяжательство, продажность, коррупция – всё это бывало в истории церкви.

- Но ведь никогда не было так, чтобы церковь от всего этого полностью очистилась...
- По крайней мере, было следующее. Церковь переходила из столетия в столетие. И некоторые проблемы очищались. Например, та же коррупция. Все-таки в Российской империи она была весьма и весьма придушена с помощью госаппарата, обер-прокуроров. Это была победа регламентов над былым феодальным произволом. Или в советские времена – этого было гораздо меньше. Но опять же потому, что у церкви был внешний контроль. Так что некоторые пути исцеления совершенно понятны.
Но, к слову, голубое лобби начало складываться в РПЦ именно 60-х годах... Советской власти очень понравилась эта тема (ведь голубого священника можно было крепко держать на крючке уголовной статьи). И она помогала этой опухоли расти, и к концу голубое лобби успело занять ключевые посты в церкви.

- Но советской власти нет уже более 20 лет. Что мешало Патриарху Алексию вычистить эту грязь?
- Я не готов сейчас ответить на это.

- Выходит, даже Патриарх не в силах сместить это лобби?
- В силах, не в силах, хочет, не хочет – не знаю. По факту, за последние 20 лет оно возросло…

- Но, согласитесь, голубые скандалы – не единственная беда РПЦ. А бизнес церкви, а все остальное? А паства, значительная часть которой (только и слышишь эти призывы) стремится примерно наказать всех, кто, как ей кажется, оскорбляет чувства верующих?
- Это действительно было очень неумное решение Патриархии. Потому что фарш невозможно провернуть назад. Однажды дав людям отмашку «вы имеете право на ненависть», потом отнять это право у них крайне тяжело. Патриархия тогда с этими митингами молитвенными, по сути, дала отмашку на «праведную ненависть». Это страшная вещь. И это останется в истории.
Но есть третий путь очищения церкви. Это не внешний управляющий в лице обер-прокурора или КГБ, а, так сказать: «Вся власть – Советам!» То есть дать прихожанам, людям церковным, возможность принимать решения в вопросах, касающихся их собственной церкви.

– А как же ваши собственные слова, что сегодня церковный народ – во многом воинствующие люди, для которых обряды важнее сути?
- Наше общество серьезно меняется. В том числе и церковное. Сейчас Патриарх правильно настоял на том, чтобы крестить людей только после их оглашения (т.е. знакомства их с христианской верой). Если это действительно будет последовательно доведено до ума, ситуация изменится. И потом, хотя бы потихонечку, но ряд вопросов приход может решать сам. И надо постепенно круг этих полномочий прихожан расширять.
А сегодня, благодаря этой истории с Казанской семинарией, у РПЦ есть уникальный шанс – церковь может невероятно повысить свой авторитет. Потому что, если люди увидят, что она способна честно замечать свои проблемы, обсуждать их и решать...

- Но, судя по всему, едва ли способна. Ведь уже были такие возможности – когда гремели разные скандалы: и нанопыль, история с часами, девушки PR с судом над ними, сейчас вот казанская история…
- Вернемся к этой теме хотя бы 1 февраля. В этот день на пятилетие интронизации Патриарха все епископы Русской церкви съедутся в Москву. Как правило, у нас в эти дни (замечательная традиция, появившаяся при Патриархе Кирилле) в нечетные годы проходит Собор, а в четные – архиерейское совещание (по сути это то же самое, только без столь громкого названия и обязывающих решений). Думаю, Патриарх не ограничится просто приемом. Полагаю, будет еще закрытое корпоративное общение. Мне кажется, это прекрасная возможность для него озвучить свою позицию, призвать к чему-то. К чему – не знаю, я не Патриарх. Очевидно, что-то будет сказано в закрытом режиме. А что-то – в открытом. Поэтому будем ждать. Но ситуация сегодня такая, что отвечать надо уже не словами, а действиями.
Елена Скворцова.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 720 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →