диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Итоговое интервью "Афише"

— Всеволод Чаплин в своем выступлении по телевидению осудил вашу кампанию против сексуальных домогательств священников к семинаристам, назвав ваши слова сплетнями. Вы же писали, что увидели в его словах некую опасную программу перемен в церкви. Можете пояснить?
— Церковь в своей социальной жизни повторяет те зигзаги, через которые проходит наше гражданское общество. Мы часто слышим о том, что Путин — это реакция на 90-е годы; на смену почти анархии пришло жёсткое укрепление вертикали власти. Нечто подобное теперь творится в церковной жизни, но с запозданием, потому, что у нас срок деятельности руководителя не 4 года, а вся жизнь.
Последние десять лет правления Алексея II были временем разброда. В церкви проявлялись совершенные маргиналы, шли истерические компании против налоговых номеров, электроники и даже против цифровых фотоаппаратов. Им не было ясного противодействия. Когда патриарху Алексию кто-то из окружения предлагал всей тяжестью патриаршей власти обрушиться на неразумного священника, он всегда говорил: «Я ни из кого не хочу делать мученика». Это был человечный стиль правления. Во время выхода церкви из замороженного состояния близкого к коме, в котором мы прибывали в советские годы, иначе было нельзя.
Но вскоре стало понятно, что нужно укрепление внутрицерковной дисциплины. Сложность в том, как не пройти точку золотой середины. В нашем гражданском обществе то анархия, то деспотия.
И в церковной жизни последние года два проявляется такой теократический тренд: говорить от имени Бога. Мол, мой голос больше чем просто мой, за мною вся церковь и Господь Бог... Даже если эти претензии исходят от патриарха, это очень опасно. Ведь речь идет не о неизменной сути христианской веры, а об актуальных комментариях по политической повестке дня.

— Но вы же сами пять лет назад активно поддерживали избрание Кирилла патриархом. А теперь пришли к открытой критике церкви за ее авторитарность, закрытость и интриганство.
— Когда были выборы патриарха, очень многие люди в церкви говорили, что патриаршее служение — это особая мистика и благодать, поэтому не может быть никаких избирательных кампаний, нельзя хвалить или ругать кандидатов, агитировать за кого-то. Только молитвенное участие в таинстве избрания патриарха...
Но я еще тогда объяснял: простите, патриарх это чисто административная должность, управленческая, с мистикой никак не связанная.
Церковь знает только три священных сана: дьякон, священник, епископ. И всё. Остальное — это размер звездочек на погонах, которые с точки зрения мистики близости к Христу не добавляют.
Я тогда говорил, что митрополит Кирилл — это антикризисный менеджер. Противники митр. Кирилла ругали меня за то, что я десакрализирую образ патриарха. Сторонники же митр. Кирилла тогда со мной соглашались.
Теперь они же и за это же меня ругают.
Поэтому я и говорю: мои убеждения не меняются. Продавливание тезиса о непогрешимости церковного официоза — это вопрос, который касается не только церковно-аппаратной жизни, но и вероучительного нерва церкви, и здесь болевая реакция будет не только у меня. И лишат меня сана или нет, важно заметить эту опасность и на неё вовремя отреагировать. Не в смысле революцию устроить, а просто дать понять: не надо эту тему педалировать, откатитесь назад.

— В разговоре с девочками из Pussy Riot вы сказали, что их акция в ХХС оказала большое влияние на курс политики патриарха. До нее он был гораздо более западнически настроенный человек. Поясните?
— До этого события, как мне кажется, позиция патриарха была более сложной. Он ещё в январе 2012 года говорил, что наши люди и там и там — и на условной Болотной и на условной Поклонной. А затем акция в Храме Христа Спасителя. Я, кстати, до сих пор считаю, что танцовщиц использовали про-кремлевские политтехнологи, чтобы за две недели до выборов показать: «Видите, враги Путина и патриарха — это одни и те же совершенно бессовестные люди, раз они способны на такие выходки в главном храме страны. Люди религиозные, вы теперь знаете за кого голосовать, чтобы больше таких выходок не было». Девушек просто хитро, через третьи руки использовали.
А что касается патриарха, он попробовал эту ситуацию повернуть в своих целях. В России любят быть обиженными. «Патриарха оскорбили» — это выгодная позиция. Но переборщили. Буквально в течение одного месяца эти хулиганки стали привлекать к себе симпатии части общества не тем, что сделали они, а тем, что делали с ними. И чем более озлобленный хор лаял на них, тем больше они походили на героев, а позолота с церкви опадала.
И довольно быстро стало понятно, что тренд первых лет патриаршествования Кирилла — диалог с церковной интеллигенцией, ставка на интеллектуальное православие — этот путь перекрыт. Тогда пришлось делать ставку на совершенно другое течение церковной жизни.

— Если события будут и дальше развиваться в сторону признания непогрешимости слов патриарха, возможен ли раскол, реформация или что-то в этом роде?
— Спор католиков и протестантов завершился страшной формулой — «чья власть, того и вера». Скажем, герцог какого-то кюрфюршества занимал сторону Лютера — значит, католикам там не место. В другом герцогстве ситуация обратная. Сейчас наше общество свободно, и это сдерживает саму церковь от взрыва и раскола потому, что любой может спокойно из церкви уйти.
Тут еще одна параллель с политикой: в чем отличие Путина от Брежнева? В том, что Путин не закрывает границы:— не нравится - уезжай. Кроме того, сегодня в России нет обязательной идеологии. Если у тебя карьерные амбиции и ты уж очень хочешь прогнуться — то, пожалуйста, иди в помощники к Аркадию Мамонтову. Но в общем-то это не обязательно. На время эта открытость Шереметьево придаёт стабильность обществу. Нечто подобное происходит в религиозной жизни: не нравится - можешь уйти.
Но в далекой перспективе исход людей со вкусом к мысли, инициативе и свободе губителен для любого общества – хоть светского, хоть церковного. Церковный раскол примет скорее неформальный облик: умножается число людей, которые ходят в храмы, тихо молятся, общаются с теми немногими священниками, кому доверяют, но при этом отнюдь не тихо, весьма жестко и критично отзываются о Патриархе и чаплинизмах.

— Что касается государственной идеологии, есть мнение, что за неимением собственной объединяющей идеи, российская власть пытается вернуть идеологию «Самодержавие, православие, народность».
— Возьмем такую нейтральную аналогию — футбол. И тренер, и игроки по ходу матча пробуют разные стратегии. Кто сегодня у оппонентов слабее? По левому флангу прорываться или по правому? Длинные пасы или короткие? Играть верхом или низом? Так «методом тыка» проходит как правило первый тайм. Мне кажется, что здесь что-то подобное. Нет во власти серьёзных убеждений, просто смотрят, какой будет отклик у разных слоёв общества. Самые разные идеологические варианты отрабатываются одновременно.

— Тем не менее все говорят о чрезвычайном сближении церкви и власти.
— У нашего государства такой рефлекс — контролировать все, что можно, вплоть до режима громкости плача младенца. Было бы странно, если бы они не хотели подмять церковную жизнь. Вопрос, насколько это получается? Не такой характер у патриарха Кирилла, чтобы взять под козырек и сказать: «Чего изволите?».
Недавно был день памяти митрополита Филиппа Московского, который оппонировал Ивану Грозному и был убит по его приказу. В этот день, служа над гробницей Филиппа в Кремле, патриарх Кирилл произнес очень прочувственную, горячую речь о том, что на церковь пробуют давить и сейчас, но церковь независима и ни на кого оглядываться в своих решениях не будет.
Комментаторы сразу бросились гадать, это о ком же он сказал? Была точка зрения, что против дьякона Кураева. Но это смешно, не думаю, что патриарх будет дьякону проповедь посвящать. Кто-то по привычке решил, что это он обрушился на Госдеп, дескать, Европа и Запад пусть на нас не давят. Но я полагаю, что это было сказано в адрес госмонопольных спонсоров и администраторов.

— Вы выступаете за прозрачность церкви и опору на приход. Возможна ли такая церковь в крайне непрозрачном централизованном государстве?
— Возможна. Церковь — это люди плюс Бог. Если у Бога есть благоволение к такой церкви, Он пошлет ей соответствующих людей — возможно очень неожиданных, необязательно на уровне патриарха. Может быть, юродивый старец из лесов выйдет и как стукнет деревянным посохом, и народ поймёт, что правда Божья именно за ним. Православие — это очень необычная вера, здесь от величины погон далеко не все зависит. Есть замечательная формула: «один человек плюс Бог — это уже большинство». Поэтому вопрос: с кем Бог? Эразм Роттердамский однажды сказал «Кому Бог даровал должность, на того он излил дары Святого Духа». Византийцы и католические современники Эразма были с этой формулой вполне согласны. Но, кажется, срок годности ее обаяния подходит к концу.

— Многие считают, что обновление нашего государства невозможно без люстрации и выноса тела Ленина с Красной площади. А то странное сочетание выходит: все высокопоставленные чиновники по телевидению на православных праздниках обязательно в церкви, а на Красной площади Ленин лежит.
— Это стилистика Путина. Он настоящий шовинист в хорошем смысле этого слова. Есть книга «Шовен, солдат-землепашец» французского историка Жерара де Пюимежа. Она рассказывает, что Шовен — сквозной литературный персонаж, который присутствует в произведениях разных французских драматургов XIX века. По легенде он ветеран наполеоновских войн, выживший, не очень искалеченный, немножко дурачок, всегда пьяненький бабник. Такая смешная безобидная помесь поручика Ржевского и солдата Швейка. Но его фигура обрела трагические обертоны в пьесе Альфонса Доде о парижской коммуне. Там по сюжету старичок выскакивает между противостоящими силами — королевскими войсками и коммунарами - и кричит: «Что вы делаете? Остановитесь, вы же французы! Французы не могут убивать друг друга!». Залпы с обеих сторон, он гибнет. Сначала этот образ стал использоваться прессой как призыв к гражданской солидарности. А потом любителями раскачивать лодку образ стал использоваться как негативный. Отсюда слово «шовинизм». Путин, может быть, этого и не знает. Но я, наблюдая, за его деятельностью, могу сказать, что у него позиция нормального шовиниста. В том смысле, что давайте перестанем делиться на левых и правых, белых и красных, у нас общая страна. Давайте жить вместе, не обижая ничьих символов. Красные звёзды, рядом орлы, красное знамя большевиков и трехцветное знамя российской империи. Всё вместе. И большого нонсенса я в этой позиции не вижу. Мне не нравится, когда говорят «Давайте покаемся в сотрудничестве с КГБ или давайте вынесем Ленина и построим Храм Спасителя — и страна изменится. Канонизируем того, проклянем этого — и все станет иначе...». Не станет. Мир меняют не магические манипуляции, а перемены в умах. Ни вынос Ленина, ни принос «даров волхвов» не сделают нас ни богаче, ни умнее.

— Про дары Волхвов интересная история. Не секрет, что это средневековая подделка. Зачем устраивать это стояние бабушек на морозе?
— Искусствоведы говорят, что это XV — XVI век. Богословы свидетельствуют о подлинности чувств и молитв паломников перед этим ковчегом. Политологи четко прочитывают свой месседж. Они видят тут пример политтехнологической демонстрации, нацеленной на то, чтобы показать: «нас много, мы народная организация, так что вы там, в администрации или еще где-то, имейте ввиду, что мы — сила». Что-то из истории дружеских отношений патриарха Никона и царя Алексея Михайловича.

— Всякое действие властей последнего времени принято соотносить с Олимпиадой. А на церковь она как-то повлияла?
— Мне известно лишь про одно такое воздействие. Сейчас идет процесс раздробления крупных областных епархий на более мелкие. И в этом процессе есть очень значимое исключение: крупный, географически отрезанный закавказский город Сочи до сих пор не обрел статуса самостоятельной епархии. Я слышал, что патриарх был намерен там ставить самостоятельного епископа, что логично и правильно. Но воспротивился кубанский губернатор Ткачев и просил до Олимпиады этого не делать.

— Про вашу борьбу с «гомосексуальным лобби» вы писали в ЖЖ, что решили действовать публично, а не идти с этой проблемой к патриарху, в том числе потому что «ничего ранее неизвестного патриарху бы не сообщили, он обладает полнотой информации». Если он и так все знает о проблеме и ничего не предпринимает — значит ли что он не в состоянии или не считает нужным? И на что вы тогда надеетесь?
— Что касается мотивов действий патриарха, у него есть ручной дьякон Александр Волков, которого он именно кормит для того, чтобы тот отвечал на такие вопросы. Что касается моих надежд, то я могу предположить три реакции патриарха на проблему (не на меня, а именно на проблему). Первый — это ввязаться в решительный бой, жертвуя весьма близкими фигурами, опираясь не на мои публикации, а на информацию, которая есть у патриарха, у ФСБ, у администрации президента. У него масса каналов информации, которые мне и не снились. Я написал, что по моим данным из 350 епископов где-то около 50 человек гомосексуалисты. Потом мне мои знакомые ФСБшники сказали, что я сморозил глупость: их гораздо больше. Может и в самом деле больше, чем каждый седьмой.
Берем Молдавию: из 6 епископов двое - с твердой содомитской репутацией. То есть - треть.
Белоруссия: из 13 епископов ярко проявили себя трое. То есть - четверть.
На карту Украины и смотреть-то страшно... http://dekarmi.livejournal.com/1449455.html (но тут уж опровергать или подтверждать не берусь: совсем незнакомые люди).
Рассадники болезни есть в ближайшем кругу патриарха. И нужна серьезная воля, чтобы от этого избавиться.
Второй вариант — это то, что сейчас происходит. Не признавать наличия проблемы, замалчивать. Говорить, что все дело в психике какого-то старого дьякона, которому все время что-то мерещится. Такова интонация официальных комментариев.
И третий вариант, который скорее всего произойдет. Реакция будет. Парочку гей-иерархов зачистят, пусть даже не обвиняя их в этом публично. Просто по состоянию здоровья отправят на пенсию, как обычно в таких случаях бывает. И это будет для церкви наихудшим вариантом. Потому, что для всех станет понятным, что проблема и вправду есть, а вот воли и решимости справиться с ней — нет. И люди укрепятся в своём недоверии к монахам и епископам. Сиюминутная стабильность обернется укоренившейся внутренней готовностью к взрыву.

— Всеволод Чаплин сказал, что у вас есть два пути — покаяться или покинуть Церковь. Можно ли считать эти слова трансляцией воли патриарха?
— У любого христианина в любую минуту его жизни есть только эти два пути. В церкви вообще можно существовать, лишь пребывая в режиме постоянного самоосуждения, покаяния. Христианин дышит воздухом покаяния. Так что о. Чаплин просто воспроизвел аксиому духовной жизни. Но ее надо не только в мой адрес говорить.
Если же это была угроза, то она не достигла цели.
Даже если мне скажут: «Откажись от интервью журналу «Афиша» и, тогда патриарх не подпишет указ о лишении тебя сана», я не откажусь от беседы с вами J. Речь ведь не о моей судьбе, а о путях церковной жизни.
В комедии «Шырли-мырли» есть замечательный диалог: «- По-моему вы слишком много кушать. — В каком смысле? — В смысле зажрались!». Вот и в самом деле чего то стало «слишком много» в жизни церковных верхов. Это все от избытка. Никогда в истории церкви у нас не было такой безнадзорной сытости.
В советские годы были гонения, в царские годы был государственный надзор. В доимператорской Руси Москва была деревней и жизнь и траты духовенства были прозрачны. А сейчас деньги элитного духовенства не зависят даже от количества прихожан. Бабушек с их копейками заменили спонсоры и гранты. Контроля со стороны нет. Контроль снизу блокирован. Контроот сверху откупается. Контроль совести заморожен формулой «церковь это я, и то, что полезно мне, полезно церкви». Полная свобода, легко переходящая в беспредел.

— Вы не первый раз выступаете против официальной позиции церкви и раньше вам это позволяли. Почему вдруг именно сейчас произошел разрыв?
— Произошёл - и слава Богу. Это дистанциирование не от Церкви, не от православной веры, а именно от официоза. Нельзя свою совесть навсегда и без остатка передоверять начальникам. И дело не только в «голубой теме». Ее я скоро закрою независимо от реакции патриархии просто потому, что все время копаться в этом дерьме тяжело и крайне неприятно. Еще может быть пара недель, и я замолчу. Но останется другая тема, гораздо более широкая – вопрос бесправия духовенства в церковной жизни. Пусть с проблемами, со скрипом, но наше общество входит в XXI век: оно многокультурно, многополярно, многоязыко, разнообразно. А в церкви наоборот, какое-то крепостничество. Почему и доколе? И еще со мной останется богословский вопрос: где голос Церкви, как его расслышать и как отличить подделку…

— Если вас все-таки лишат сана, что вы будете делать?
— С точки зрения стратегии - мне придётся уделить больше внимания своему здоровью, чтобы дожить до следующего патриарха и подать ему апелляцию J. А в тактической перспективе – что ж, у меня есть светская профессия, светский диплом и ученая степень и востребованность во внецерковном обществе. Не играя в смиренничанье, скажу, что у меня слишком уникальный опыт и статус, чтобы завязываться в узелок молчания и безмыслия.
Церкви нужны свободно думающие головы. Одна из особенностей русской православной культуры состоит в том, что в XIX-XX веках в нашей Церкви нас были потрясающие светские интеллектуалы — Чаадаев, Гоголь, Достоевский, Соловьев, Хомяков, Кириевский, Трубецкой, Федотов, Франк, Бердяев, Карсавин, Николай и Владимир Лосские, Лосев, Бахтин, Аверинцев... Для нескольких последних поколений церковной интеллигенции были очень важны труды Алексея Хомякова. Он говорил, что православие это организм любви. У нас нет ни папского абсолютизма, ни протестантской анархии. Хомяков подчеркивал, что в нашей церкви вообще нет такого холодного понятия как «власть». А есть некое семейное доверие. Это очень красивая икона православия, старательно разрушаемая сейчас.
И заметьте эти люди, которые составили славу русской религиозной философии, — пиджачники, никто из них не получал ни копейки в церковной кассе. Они по убеждению отстаивали идею православия, а не за зарплату. Поэтому, даже если будет решение о лишении меня сана, это вернёт меня к очень достойной идентичности — «русский религиозный философ». Знаю, что сейчас патриархия давит на ректора МГУ с целью моего изгнания и оттуда. Так что новости в моей жизни еще будут.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1485 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →