диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Category:

На Эхо Москвы о Библии

К.ОРЛОВА – Здравствуйте, это программа «Дилетанты». В эфире Виталий Наумович Дымарский, Карина Орлова.

В.ДЫМАРСКИЙ – По отчеству вообще-то журналистов не представляют. Добрый вечер, здравствуйте!

К.ОРЛОВА – Да? Хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ – А я представлю с удовольствием нашего сегодняшнего гостя: Андрей Кураев – профессор богословия, дьякон. Отец Андрей, спасибо, что пришли. Хотя, чтобы было понятно, с этой стороны сидят дилетанты, а с этой стороны сидит человек, хорошо подготовленный к нашей сегодняшней теме, а тема у нас такая: Современна ли Библия? Как обычно мы отталкиваемся от одного из материалов последнего номера журнала «Дилетант», майского номера. И на сей раз это… рассказывай…

К.ОРЛОВА - Это рецензия на фильм Даррена Аронофски. «Ной» - положительная. Она просто рассказывает о том, что слишком реалистичен оказался фильм, точнее режиссер попытался добавить реализма в вымышленную историю, и так это все получилось слишком уж… за реализмом потерялся смысл – я так поняла эту рецензию. Но, насколько я знаю, отец Андрей смотрел фильм.

А.КУРАЕВ – Смотрел.

К.ОРЛОВА – Как ни странно, мне кажется.

В.ДЫМАРСКИЙ – Почему?

К.ОРЛОВА – Не знаю, такой фильм…

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, поделитесь вашими впечатлениями.

А.КУРАЕВ – Я считаю, что фильм удачен, прежде всего, потому, что смотрите, в весьма достойном журнале появилась довольно пространная рецензия – это удача. Второе: то, что мы сейчас с вами целую передачу ему посвящаем это тоже удача. То есть благодаря этому фильму многие люди актуализировали те самые древние странницы библейского текста, заинтересовались, и более того, этот привычный детский, такой полусказочный сюжет про потоп стал предметом для современных интерпретаций, дискуссий, по-моему, это уже неплохо.
В фильме меня поразили две вещи. Первое: борьба безудержного фантазма с не менее безудержным реализмом. Попытка заняться такой, я бы сказал, баптистской буквалистской, апологетикой иногда.

Ну, например, мы знаем со времен Лео Таксиля, что один из главный вопросов атеистической критики библии: чем прокормить этот зоопарк было на ковчеге? То есть, как разместить их – это ладно, но еще прокорм им какой? В фильме изящнейшее решение: их усыпляют каким-то наркотиком; Ной с дымящимся кадилом ходит по трюму корабля и все птички и животные тут же отрубаются, засыпают – очень красивое решение, надо сказать. Поражает в некоторых эпизодах совершеннейший буквализм. Ну, например, если Тувалкаин, оказавшийся в трюме корабля пожирает какую-то животинку, то эта животинка обязательно имеет допотопный облик. И сразу становится понятно, почему нет динозавров – Тувалкаин их сожрал, поэтому они потоп не пережили. Очень понятный ответ.

А вторая вещь, которая меня удивила, это потрясающая политкорректность.

К.ОРЛОВА – В каком смысле?

А.КУРАЕВ – Как в каком? Всем читателям Библии известно, что сын Ноя по имени Хам был родоначальником негроидной расы. И, соответственно, у автора и читателя возникает искушение сразу его таковым и изображать. И, вообще, он нехороший человек.

В.ДЫМАРСКИЙ – Одно имя чего стоит.

А.КУРАЕВ – Да-да. По имени и житие, скажем так. И вот очень интересны были потуги режиссера уйти от этого. Хам получился обычным городским подросток, вовлеченным в вечный конфликт поколений. Вышел рассказ о потопе, в котором нет Хамова греха, нет проклятья Хама и, что удивительно, там нет радуги. Вот это, я думаю, уже антиполиткорректность, чтобы не давать мяч на сторону Кончит и других кумиров Евровидения.

В.ДЫМАРСКИЙ – Девушек с бородой, да. Отец Андрей, у меня знаете, какой вопрос, отталкиваясь уже от этого. Я знаю, что церковь или церкви даже, не только русская православная, кстати – и Ватикан тоже – всегда к экранизациям библейских сюжетов относилась очень часто в лучшем случае нейтрально, а очень часто осуждали, какие-то фильмы, которые требовали вообще не показывать, снять с показа. Как ваше отношение к этому? Можно ли, в принципе, экранизировать Библию?


А.КУРАЕВ – В принципе - нельзя, но иногда нарушения этого принципа бывают удачными. Есть, мне кажется, какая-то ирония или мудрость Божия промысла. То, что не может рождать сама православная культура, тем не менее, приходит в наш мир из многополярного культурного мира, потому что не вся планета православно-христианская, и поэтому возможны такие пути, находки, которые, наверное, мы бы сами не смогли благословить и инициировать. Но это не значит, что мы должны их осуждать и проклинать. Я не могу себе представить православного христианина, играющего роль Христа в фильме. Вряд ли он получит благословение своего духовного отца, и церковь с этим согласится. Но когда человек, который по счастью от нас с вами никак не зависит, берет на себя этот труд, иногда это получается интересно, в том числе фильм «Страсти христовы» Мела Гибсона.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я сейчас прерву ненадолго наш разговор для того, чтобы задать пару вопросов нашим слушателям. Во-первых, голосование. Голосование будет и телефонное и в Сетевизоре. Вопрос, в принципе, не совсем тот, который мы сегодня обсуждаем. Вопрос такой: А читали ли вы Библию? Вот просто интересно понять, сколько людей у нас читали Библию. Хотя бы, если не полный текст, то какими-то частями. Если да, читали, ваш телефон: +7 495 660 06 64, Если нет, не читали: +7 495 660 06 65. Стартуем с голосованием. Я очень надеюсь, что вы проголосуете…

А.КУРАЕВ – Давайте уточним: «Дневник Адама» Марка Твена и «Забавная Библия» Лео Таксиля не считаются.

В.ДЫМАРСКИЙ – Пошел подсчет ваших голосов. Мы еще разыгрываем пять книжек, которые только-только вышли и поступили в продажу. Это такое внеклассное чтение для школьников, любителей истории, в основном по материалам учебников истории 7-го класса. Журнал «Дилетант» вместе с издательством «Клевер» издали эту книгу в стиле таком, популяризаторском, в том же, в каком делается журнал. И пять книг, еще пахнущих типографской краской мы готовы разыграть с вами, если вы ответите на такой вопрос: Как назывался на Украине период с 1657-го по 1687-й год…

А.КУРАЕВ – О, 7-й класс это как раз мой уровень! Дайте мне эту книжку!

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы потом вам отдельно дадим. С 1657-го по 1687 год, и в какой-то степени соответствующий русской смуте.

А.КУРАЕВ – Ренессанс, реформация, реставрация, и там тоже на буковку «Р».

В.ДЫМАРСКИЙ – Не подсказываете, что же вы так! Мы ждем от вас ответ. Первые пять правильных ответов… те пять человек, которые правильно ответят, получат эту книгу, очень, по-моему, полезную даже для взрослых.

К.ОРЛОВА – Вопрос можно, отец Андрей к вам. Пока мы не ушли от осовременивания Библии, от всяких экранизаций. Вы знаете, два года назад или год назад вышел фильм Джо Райта британский «Анна Каренина». И тогда в интернете разразился спор между Дмитрием Быковым и Антоном Долиным. Антон Долин – кинокритик. Смысл был в том, что Быков написал такую, разгромную рецензию, хотя он не пишет рецензии на фильмы, но смысл был в том, что не то имел в виду Толстой, когда писал Анну Каренину, и нечего так интерпретировать. Такие интерпретации не нужны, и, вообще, на них не имеют права авторы. На что Долин ответил, что гениальные произведения никакой дурной интерпретацией не испортишь, а если интерпретация плохая, то и так все будет понятно. Ну, вот как-то так. И, что, конечно, в современном мире каждый имеет право на любую интерпретацию, даже самую неправильную, и мы точно не знаем, что имел в виду Толстой наверняка. Каждый решает сам. Так вот, про Библию. Здесь, как посмотреть? Можно ее интерпретировать? И, вообще, знаем ли мы, что… ведь вроде мы знаем, что имелось в виду в тексте.

А.КУРАЕВ – Первое. В современной видеокультуре экранизации классики крайне опасны по той причине, что они создают иллюзию знакомства. То есть многие школьники, посмотрев пусть даже дотошно снятую в советских традициях экранизацию классики, потом считают, что они уже и саму книгу прочитали, и поэтому книгу в руки не берут, ее запах не вдыхают ноздрями, и не впитывают ее буквы глазами. А ведь по пальцам можно перечислить случаи, когда экранизация лучше первоисточника.

Второе, что касается Библии. Есть фундаментальное правило, которые надо помнить при знакомстве с Библией. «Двое в комнате: я и…» Библия, понимаете? Нас всегда двое, как минимум. И, поэтому я не имею право сорить декларациями: «Библия учит, что…». Честнее сказать - «В моем понимании Библия говорит так…». То есть нельзя забывать про очки, которые неизбежно сидят у меня на носу. Даже если они притворяются линзами, все равно эти очки есть. И в этом огромный изъян многих-многих неопротестантских движений, которые сейчас называют сектами. Они наивно считают, что их субъективности в чтении ими библейского текста нет. И начинают, приведя полюбившуюся цитатку, говорить: «Библия учит так-то…».

У нас в семинарии уже много десятилетий существует на эту тему такая замечательная история. В начале 19-го века в русских семинариях был запрещен русский язык, как ни странно. То есть даже разговаривать между собой мальчики должны были по латыни. Дети в 11-12 лет поступали, бурсаки. Латынь – главный предмет первых лет обучения. И однажды на экзамене по латыни мальчику дают латинский текст перевести на русский. А текст был из Евангелия от Иоанна. Текст в переводе гласит: «Дух бодр, плоть же немощна». Мальчик смотрит – слова знакомые: дух – spiritus, плоть caro, и переводит: спирт хорош, а мясо протухло. Перевод филологически, безусловно, допустимый, но нужна некая конгениальность читателя и автора, чтобы понять, что имел в виду автор, более-менее приблизиться к этому. Так что субъективность в восприятии текста это совершенно неизбежная вещь.

Но с чего начинается философия в Греции? С того, что человек понимает: Мой взгляд на мир весом, он меняет мир, он субъективен, не могу достичь полной истины. Но из этого не следует, что я должен перестать стремиться к познанию. Просто я должен делать поправку на самого себя, на те идолы, которые роятся в моем мозгу, и пробовать сузить их власть. Вот с той поры уже две с половиной тысячи лет человечество этим и занимается.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я уже могу подвести итоги голосования. Они вас должны радовать, отец Андрей, потому что проголосовало много людей. 78% уверяют, что они читали Библию. Не знаю, прочитали ли, но читали.

А.КУРАЕВ – В годы, когда я учился в университете, мои друзья ёрничали, что интеллигентным человеком может считать себя только тот, кто хотя бы раз в жизни предпринимал попытку изучить древнегреческий язык. И подчеркивали: не учил, а предпринимал попытку!

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот, короче говоря, 78% я уж не знаю, предприняли ли попытку или попытка удалась, но, тем не менее, они заявили, что они с Библией знакомы – так сформулируем. 22% - нет. Как вы думаете, это реальные цифры? Для сегодняшнего мира, для сегодняшней России, скорей.

А.КУРАЕВ – Для сегодняшней России – нет, для аудитории "Эха Москвы" – да.

В.ДЫМАРСКИЙ – А вы думаете, что больше среди аудитории… Ну, аудиторию "Эха Москвы" принято считать либеральной. Считаете, что либеральная общественность России более религиозна, чем…

К.ОРЛОВА – Нет, более образована.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это религиозность или образованность?

А.КУРАЕВ – Первое: образованность. Второе: мы с вами понимаем, что аудитория "Эха Москвы" в значительной степени – это аудитория еврейской интеллигенции, поэтому многие люди просто в поисках такого этнического самопознания …

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть вы думаете, что через Тору?

А.КУРАЕВ - В том числе. Это был путь, в том числе, исторического самопознания.Это не было просто любопытством: вот Гомера возьму, а еще "Бхагавад-Гиту". Для них это была именно внутренняя потребность понять, откуда мы. Поэтому я не удивляюсь, что такой высокий процент.

К.ОРЛОВА – Отец Андрей, вы сказали, что для России эти цифры, скорей всего, эти цифры не реальны, я так понимаю…

А.КУРАЕВ – Думаю, что меньше.

К.ОРЛОВА – Я тоже так думаю. А почему? Это как раз то, что не могут понять значение…, условно говоря, прикладное. Не все же стремятся к познанию…

А.КУРАЕВ – В те годы, когда российская школа учила хорошо читать, Библия была вне этого круга чтения.

К.ОРЛОВА – Только поэтому?

А.КУРАЕВ – А потом уже мы ниспали в видеокультуру: из культуры читающей в культуру смотрящую.

В.ДЫМАРСКИЙ – А в связи с этим, если вернуться к нашей основной теме: Современна ли Библия? – то, может быть, даже немножко ее видоизменить. Вот мы про фильмы говорили. С учетом этих новых моментов восприятия окружающего мира, информационных потоков, как сейчас принято говорить, от чтения бумаги к видео, такое клиповое сознание и так далее. Для продвижения, если хотите, нужно ли, приемлемо ли искать какие-то, как это опять же принято говорить, форматы?

К.ОРЛОВА – Современные формы новые.

А.КУРАЕВ – Я думаю, что в любой христианской культуре должно быть много Библий, много текстов Библий. Скажем, текст для богослужебного использования. Это, конечно, должен быть текст высокоторжественный, аналогичный церковно-славянскому тексту Библии. Вне славянских церквей –в англиканской церкви King James Bible, Vulgata - в католической традиции. Второе: должен быть текст, который конфессионально выверен, доктринально адекватен господствующей конфессии в данной культуре. Третье: должен быть текст – научный перевод без оглядок на те или иные религиозные акценты. Четвертое: должен быть подстрочник, который невозможно читать, но который помогает понять определенные аспекты текста. Далее уже начинаются авторские переводы – это нормально, их должно быть много. Пусть не всей Библии, но отдельных ее книг или глав. И дальше идут уже переложения.

Вот моя мечта, чтобы вышел на русском языке перевод смыслов библии – то, о чем мечтал Лев Николаевич Толстой. То есть идея в том, чтобы читатель мог бы читать священный текст, не заглядывая в словарь, в историческую энциклопедию. И второе: чтобы он понимал, что это книга про него. Соответственно, как перевести слово «фарисей». Фарисей – это же не священник. Это религиозный активист по большому счету, мирянин, которые не равнодушен к религиозным вопросам. Это православный активист такой, православный опричник в чем-то. Кто такой Понтий Пилат? Наместник, прокуратор, игемон? Ну, это что-то похожее может быть на посла США в Грузии эпохи Саакашвили. То есть он иностранец, но без него и муха не пролетит…

К.ОРЛОВА – Прямо так нужно объяснять, дословно?

В.ДЫМАРСКИЙ – Модернизировать.

А.КУРАЕВ – Недавно в Англии такой перевод вышел, один баптистский проповедник сделал перевод. Я не со всем согласен, что у него написано, но одно место считаю совершенно гениальным. Это, когда в Евангелии Христос говорит фарисеям: «Горе вам, книжники и лицемеры, фарисеи». А в этом переводе перевод был такой: «Пшли вон отсюда, жадные попы!» Смысл в том, что бы читатель ту же палитру чувств испытал, что первый слушатель этих слов. Когда мы читаем Евангелие обличение фарисеев, что нам до этих фарисеев?

В.ДЫМАРСКИЙ – И что такое обличение в таком виде. А, скажите мне, пожалуйста, нет ли, вообще, смысла, в принципе, взять и переписать библию современным языком, более современным?

А.КУРАЕВ – Каждое поколение должно ставить такую задачу. Развивается язык, развивается культура, меняются люди, поэтому переводов должно быть много. И это серьезная и научная задача и литературная задача. Это должно быть. Другое дело - место этих переводов. Ведь мы же не каждую картину понесем в храм вместо иконы. Надо помнить, что искусство сегодня не только храмовое. Точно также библеистика не только богословская сегодня существует.

В.ДЫМАРСКИЙ – А существует светская?

А.КУРАЕВ – Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ – А, что такое светская библеистика?

А.КУРАЕВ – То, чем занимаются востоковеды, гебраисты, специалисты по древним рукописям.

К.ОРЛОВА – Переводы, в том числе, нет?

А.КУРАЕВ – Перевод в самом широком смысле слова. В конце концов, вся гуманитарная наука – это всего лишь искусство читать, умение читать и понимать.

К.ОРЛОВА – А есть какие-то светские сейчас какие-то хорошие переводы.

А.КУРАЕВ – Есть.

В.ДЫМАРСКИЙ – А на русском?

А.КУРАЕВ – Из последних авторов, которые это очень качественно делали, это работа академика Сергея Сергеевича Аверенцева по переводу Ветхого завета. Кстати, есть интереснейшие проекты обратного перевода Библии. С перевода на оригинал. Дело в том, что Иисус проповедовал на арамейском языке. Это не язык древнего завета, это не язык иврита, и это не греческий язык, на котором Евангелие нам рассказывает о Христе. И вот, когда сейчас ученые реконструировали арамейский язык, они попробовали реконструировать и логии Христа, его устные обороты. Эффект получается очень интересный. Речь становится еще более емкой, красочной. Ну, например, в русском переводе читаем: «Кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя бы на локоть». Вот читаешь – ну, интересная мысль, можешь задуматься. А на арамейском оригинале это потрясающий фейерверк омонимов, потому что слова рост, забота и локоть, омонимичны в арамейском языке. И поэтому понятно, почему это мгновенно запоминалось, поэтому понятно, почему десятилетия спустя апостолы смогли это записать, и почему можно доверять этим десятилетиям вроде бы молчания и передачи логий Христа в устной традиции.

К.ОРЛОВА – Так вот. А, как бы вы ответили на вопрос: Современна ли Библия? Я в контексте современной России?

А.КУРАЕВ – Во-первых, не обязана. Библия не обязана быть современной.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я так понимаю, что вопрос немножко в другом. Не то, что она современна, а современно ли ее прочтение, современны ли те истины, которые она проповедует?

А.КУРАЕВ –Главный сюжет библии вот в чем: Всевозможные мифологические рассказы говорят нам о сложных взаимоотношениях богов между собою. Что там было у Зевса с Герой, с Ледой и прочее. А Библия говорит об отношениях Бога и человека. И, может быть, это главная потребность человека. Как Данте когда-то сказал: «Я поднял глаза к небу, чтобы увидеть, видят ли меня». Что такое я в глазах вечности? Я заметен или я пыль? Китайские мудрецы говорили, что человек в глазах Дао не более чем ворсинка в конском хвосте. А библейский взгляд совершенно другой. «Израиль – ты зеница ока моего». И Бог плачет из-за человека. Это прямое утверждение Библии. Как такое может устареть?


В.ДЫМАРСКИЙ – Мы выяснили, сколько людей нашей аудитории читали или не читали библию. Большой процент, оказывается, читал Библию. Теперь мне осталось назвать еще победителей, тех людей, ту пятерку, которая правильно ответила на вопрос о том, как назывался на Украине период с 1657 года по 1687 года.

А.КУРАЕВ – Реформация или ренессанс.

В.ДЫМАРСКИЙ – Не реформация и не ренессанс, но на букву «Р», как сказал отец Андрей. У нас многие правильно ответили, хотя многие неправильно. Но те, кто правильно и первые пять - мы их поздравляем – вы получите эту книгу. Правильный ответ: Руина. А пятерка победителей получит книгу «Окно в Европу». Это книга по истории для 7-го класса для внеклассного чтения. Совместное издание издательство «Клевер» и журнала «Дилетант». Называю четыре последние цифры телефона: Антонина – 5596, Евгений – 7572, Григорий – 2936, Света – 3224, Таня – 9816. Книга ваша. Ну, что, мы продолжаем тогда беседу. У нас очень много вопросов довольно интересных.

К.ОРЛОВА – Можно мне сначала? С другого начнем. «Стоит ли читать Библию атеисту и зачем?», - спрашивают вас, отец Андрей.

А.КУРАЕВ – Я думаю, стоит. Просто разрешите Библии вовлечь вас в диалог, не затыкайте заранее себя от ее слова. Один человек очень точно описал историю своих отношений с Библией: «Сначала я критиковал Библию, потом Библия стала критиковать меня».

К.ОРЛОВА – А сами вы, как часто читаете Библию? Это тоже вопрос.

А.КУРАЕВ – Вы знаете, к сожалению, я читаю Библию профессионально, когда мне нужно уточнить что-то, проверить. До того, когда я поступил в семинарию, было другое переживание Библии, конечно.

В.РОМЕНСКИЙ – Так. Интересно.

В.ДЫМАРСКИЙ – А вот сегодняшняя Русская Православная Церковь - вы говорили о необходимости в какой-то степени модернизации, что ли текста через переводы современные – Русская Православная Церковь согласна с этим, или она настолько консервативна, что она противится?

К.ОРЛОВА – Нет же одного устоявшегося перевода.

А.КУРАЕВ - Нет-нет, это не так и Патриарх Кирилл как раз призывает к тому, чтобы собрать интеллектуальные силы Церкви и библеистов и подготовить в течение обозримых десяти лет новый перевод Библии.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, а службы все равно должны проходить…

А.КУРАЕВ – Одно дело – появление новых переводов, а другое – определение их статуса в жизни церкви.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот это важно, потому что я думаю, что современный человек, придя в церковь, если первый раз, скажем, я не думаю, что он хорошо поймет священнослужителя…

К.ОРЛОВА – Конечно, нет.

А.КУРАЕВ – Дело в том, что, когда писание читается в храме, то оно читается не столько в качестве проповеди, сколько в качестве молитвы. Я имею в виду, прежде всего, тот текст писания, который чаще всего звучит в храме – это Псалтырь, ветхозаветный Псалтырь царя Давида. Поколения людей привыкли именно к церковно-славянскому его звучанию. Другие фрагменты – слова апостолов, даже Евангелие – они могут звучать и на современных языках, и на русском языке, в том числе. Я знаю храмы, в которых это и делалось. И Патриарх Кирилл, когда был Смоленским митрополитом, он как раз Евангелие читал на русском языке во время службы в храме. У разных частей Библии разное назначение во время служения. И поэтому не может быть универсального ключа и критерия.

К.ОРЛОВА – Но я правильно понимаю, что сейчас, несмотря на то, что Патриарх и призывает к тому, чтобы создать какой-то единообразный перевод, сейчас нет такого признанного…?

В.ДЫМАРСКИЙ – Канонического какого-то одного.

А.КУРАЕВ – Есть. Синодальный текст, сделан в середине 19-го столетия, синодальный перевод Библии на русский язык с еврейского оригинала.

К.ОРЛОВА – Есть, да? Значит, я это неправильно прочитала. А, может, мы сейчас послушаем звуковую картину, которую нам подготовил Сергей Бунтман. Это протоирей Александр Мень читает лекцию о Библии в историко-архивном институте незадолго до гибели своей:

«В конце концов, человек живет среди суеты, живет в погоне за иллюзорными часто целями, у него нет времени остановиться и подумать о главном: о душе, о вечном. И вот, тогда вечность сама стучится к нему, и ему нужно открыть свое сердце. И тогда он говорит: «Я войду к ним». И тогда сразу меняются все параметры жизни. Она становится наполненной вечным смыслом. Поэтому не случайно поэты и художники, музыканты и архитекторы, историки и философы возвращались к ней на каждом витке истории. Когда варвары разрушили древний Рим, блаженный Августин написал знаменую книгу «De Civitate Dei» («О граде Божьем»), в которой он создал новую философию истории на основании Библии. И это стоит над нашей цивилизацией. И попытки истребить ее, которые предпринимались неоднократно, оказывались попытками подорвать самые живительные корни цивилизации. Это касается не только общества, не только ученых, художников и других творческих деятелей, это касается и самой христианской Церкви»

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот такой кусочек мы из вступления Александр Меня послушали.

А.КУРАЕВ – Вы знаете, у меня очень странное впечатление от этой записи. Мне кажется, это вопрос, может быть, деградации общества. Я не могу себе представить сегодня, чтобы с такой интонацией можно было говорить в историко-архивном институте.

В.ДЫМАРСКИЙ – Серьезно? То есть это уже несовременно, да?

А.КУРАЕВ – Невозможно. Здесь интонация очень назидательная, очень сверху вниз. Начинается, в общем, с призыва к покаянию и обращения к аудитории: А вот вы не нашли смысла жизни и так далее. То есть сегодня, я думаю, вообще, невозможна интонация проповедника в диалоге со светским обществом.

К.ОРЛОВА – В России или вообще?

А.КУРАЕВ – Вообще.

К.ОРЛОВА – В католическом мире тоже?

А.КУРАЕВ – Тоже.

К.ОРЛОВА – А как же там проповеди читаются? Очень назидательно…

А.КУРАЕВ – Нет-нет, поймите, проповеди в храме – это одно. А беседа на заведомо светской территории…. Вот у отца Александра начало было очень не лекционное в этом отрезке, что мы слышали, оно было очень проповедническим.

К.ОРЛОВА – У нас, кстати, вопрос к лекциям в университетах. Спрашивают вас, вернетесь ли вы к преподаванию?

А.КУРАЕВ – Ну, пока что я технично уволен из МГУ. То есть мне сказали, что идет пересмотр учебного плана, переход на магистратуру, и поэтому на ближайший учебный год мой курс не планируется. Дальше посмотрим.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вот Александр из Санкт-Петербурга: «Обязательно ли ходить в церковь, чтобы быть православным?»

А.КУРАЕВ – До такой же степени обязательно, как обязательно дарить любимой девушке цветы, если ты ее любишь. Понимаете, в жизни человека все состоит из обрядов. Есть обряд ухаживания за девушкой. Есть обряд деловой встречи, есть обряд защиты дипломного проекта. Тем более в религиозной области есть обряды.

К.ОРЛОВА – А, если не нравится ходить в церковь.

А.КУРАЕВ – Тогда нужно честно признать себя не православным.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, два вопроса по поводу как раз тоже современных форматов. Здесь один вопрос: «Возможно ли интерпретировать Библию через компьютерные игры?» И второй вопрос в каком-то смысле смежный. Это из Москвы вопрос: «Будущее Библии – это электронная книга? Бумага же исчезнет и истлеет, и, вообще, без этого томика церковь исчезнет?»

А.КУРАЕВ – Первый вопрос. Не знаю, возможны ли, желательны они, но то, что возможно аккуратное включение тех или иных библейских реалий и сюжетов в какие-то сами по себе светские компьютерные игры – это возможно. Классический пример, знакомый всем, скажем в игре «Цивилизация», если ты не строишь храмы в городе, то там начинаются народные волнения. Это приводит к разным неприятностям, к руине той самой.

Второй вопрос насчет судьбы Библии. Мир, в котором нет Библии. Это вопрос не автор звонка впервые задал. Он потрясающе интересно рассмотрен в повести американского писателя-фантаста Клиффорда Саймака «Братство талисмана». Попробуйте найти, только очень прошу вас, смотрите внимательно, потому что в советские времена из романа была вырвана предфинальная ключевая глава. Поэтому смотрите просто за нумерацией глав, потому что в 90-е годы появился точный перевод. Нужно, чтобы это был не репринт советского издания.
Так много было разговоров о том, что с появлением кино уничтожен будет театр, что с появлением телевидения отомрет опять же и кино и театр. Этого не произошло. Да, правда, количество бумажных изданий сузилось в эпоху интернета. Но видите, журнал «Дилетант» востребован и в печатном варианте, не только в интернете.

В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо за отношение к журналу. Отец Андрей, я прочитал в интернете – но это довольно давно утверждается, - что Библия самая…

К.ОРЛОВА – Покупаемая, продаваемая…

В.ДЫМАРСКИЙ – Самая издаваемая.

А.КУРАЕВ – Издаваемая, потому что изрядная часть тиража дарится.

В.ДЫМАРСКИЙ – И ежегодный тираж Библии, тем не менее, 100 миллионов экземпляров. У меня нет оснований не верить этим цифрам, но как это сообразуется с тем, что как бы бумага все-таки уходит немножко из нашей жизни. И зачем в таком количество издаются каждый год?

К.ОРЛОВА – Это в мире 100 миллионов? Ну, смотрите, в каждом американском отеле, мне кажется, лежит по библии.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, хорошо, они что – каждый год меняют экземпляры?

К.ОРЛОВА – Когда-то меняют. Новые строятся.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вообще, верующих становится больше на ваш взгляд?

А.КУРАЕВ – Статистика говорит, что да. Статистика говорит об увеличении числа верующих – это правда.

В.ДЫМАРСКИЙ – Конечно, если реально верующих, а не делающих вид, что они веруют, как очень много таких людей у нас появилось.

А.КУРАЕВ – Это более сложный вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу здесь найти вопрос. Он такой не совсем по поводу современности. Из Кемеровской области: «Не доказывает ли множество религий то, что там нет истины?» Философский вопрос.

А.КУРАЕВ – Думаю, что нет. Во-первых, множественность религий доказывает справедливость библейского постулата о том, что Бог уважает человека и не нарушает нашу свободу. Там, где есть человеческое творчество, поиск, свобода, там есть, естественно, разные позиции и разные пути. Второе: мы с вами прекрасно знаем, что у разных людей разные представления, например, о мировом океане. То есть если я беседую с туарегами и пробую пересказать им вкратце сюжет фильма «Титаник», я рискую быть непонятным. Как может быть так много воды? как может железо плавать? как может быть железный дом в 10 этажей? как вода может разрезать железо? Явно меня муха цеце укусила… А племя, живущее у берегов океана, оно все-таки знает о нем лучше. Кстати, знаете, где живут люди, которые больше всего разбираются в жизни мирового океана, в каком месте Земли? В Москве, потому что именно тут находится Институт океанологии академии наук.

К.ОРЛОВА – Прекрасно!

А.КУРАЕВ – Так вот, представление у туарегов и представление океанологов профессиональных, если они еще работают здесь, если они еще уехали…

В.ДЫМАРСКИЙ – Которые внести большой вклад….

А.КУРАЕВ – В создание фильма «Титаник», да, совершенно верно. Так вот то, что есть разные представления об океане, не означает, что океана нет.

К.ОРЛОВА – Это правда. Я хотела спросить вас, а Русская Православная Церковь как-то ставит перед собой задачу кроме декларированной задачи – всех делать православными, высокодуховными, высококультурными, реально они что-то делают, чтобы привлечь, чтобы людям показалась Библия современной и нужной в жизни?

А.КУРАЕВ – Я полагаю, что один из этих проектов – то, что в школах появился курс Основ православной культуры. По выбору родителей где-то треть детей России, треть четвероклашек имеют возможность знакомиться с курсом православной культуры. Еще какая-то часть знакомится с основами иудаизма. То есть тоже с библейским материалом. Еще какая-то часть в целом по истории религии, но тоже, так или иначе, прикасается к миру Библии. Это очень важно, что в пределах детского кругозора, детской ручонки, ее досягаемости, оказался именно этот мир, а не только пультик от мультика. А потом, именно я писал учебник по Основам православной культуры, и писал с такой целью, чтобы ребенок понял, что это - про него. Не про то, что когда-то Содом сделал со своею Гоморрою. Это познание себя самого, в конце концов.

К.ОРЛОВА – Ну, дети, хорошо. А взрослые - те, кто уже не пройдут этот курс?

А.КУРАЕВ – А взрослые подглядывают в детские учебники.

К.ОРЛОВА – То есть, взрослым некоторым нужен детский учебник.

А.КУРАЕВ – Обязательно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Поэтому и «Окно в Европу» для того, чтобы понять историю тоже неплохо почитать, детские книги, или для детей книги.

В.ДЫМАРСКИЙ –Вы знаете, какой вопрос – что-то меня потянуло уже в философские сферы – а, зачем нужен, вообще, посредник в общении человека с Богом?

К.ОРЛОВА – В виде церкви.

А.КУРАЕВ – Он нужен для работы в одну сторону. Это работа почтальона. Сверху вниз. Все, что я могу сделать для Бога, я могу сделать в одиночку. Я могу молиться, не выходя из дома, даже проповедь могу послушать через интернет. Пожертвование через Яндекс Деньги сделать и так далее. Но есть то, что Бог дает людям. В частности, возможность стать больше, чем одиночкой, возможность встретиться с другими людьми, которые идут той же дорогой.

К.ОРЛОВА – А кроме этого?

А.КУРАЕВ –Ну, это я дал ответ более-менее общерелигиозный, потому что люди разных религий дорожат своей собственной общинностью, своей новой, важной для них идентичностью религиозной. А у православных христиан есть еще и другой ответ. Обычные религии говорят о том, какие жертвы люди приносят Богу, т.е. о жертвоприношениях. А Евангелие рассказывает о том, какую жертву Бог принес человеку. «Пейте, это кровь Моя, это тело Мое». Понимаете, это я не могу достать из холодильника у себя дома. И для этого я должен пойти в то место, где совершается таинство – то, что Бог влагает в людей.

К.ОРЛОВА – А у русских православных людей есть эта общинность? Мне кажется, ее нет. Вот эти многокилометровые очереди на Пасху и Рождество к храму Христа Спасителя, я бы не…

А.КУРАЕВ – Она есть, она во много изуродованная, она во многом недостаточно развита еще, но она есть. И, конечно, очень важно, чтобы эта общинность на приходском уровне возродилась. И я вижу - все больше появляется людей, которые говорят, что «мне недостаточно быть христианином только в воскресенье утром. Я вижу, что моя вера требует от меня какого-то дела, не только молитвы, но и дела». И рождается, разрастается волонтерское движение, в том числе, и в православии.

К.ОРЛОВА – Это я знаю, да – много помогают бездомным…

В.ДЫМАРСКИЙ – От Дмитрия Мезенцева вопрос простенький: «А как привлечь подростка к изучению Библии?» Я думаю, это вокруг того же самого, поиска новых форм.

А.КУРАЕВ – Ну, через тот же фильм «Ной» можно попробовать.

К.ОРЛОВА – А удастся?

А.КУРАЕВ – Вопрос качества интерпретации. Вопрос в качестве собеседника. Понимаете, в конце концов, не так важен повод для начала разговора. Начать можно с погоды. Вам не кажется, что май был достаточно жаркий. Со времен Воланда такого небывало жаркого весеннего заката в Москве не бывало. Кстати, что вы думаете о конце света?

К.ОРЛОВА – Вам не кажется, что трамвайные пути в Москве стали меньше…

А.КУРАЕВ – Смазываться маслом.

К.ОРЛОВА – То есть больше тогда. Я еще хотела спросить. Вот вы говорите, что недостаточно по воскресеньям. Я не знаю, вот я считаю себя человеком верующим. Наверное, я не православная, потому что мне не очень нравится ходить в церковь, хотя есть некоторые, которые мне нравятся.

В.ДЫМАРСКИЙ – Как не православная? А какая ты?

К.ОРЛОВА – Вот отец Андрей сказал, что нельзя считать себя православным, если тебе не нравится ходить в церковь.

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть ты просто верующая.

К.ОРЛОВА – Нет. Ну, мне не нравится заходить в большинство православных храмов. Так, ладно, ваши епитимью мы обсудим потом, после передачи.

К.ОРЛОВА – Много золота слишком.

А.КУРАЕВ – Давайте я вам расскажу одно из самых удивительных впечатлений этой весны. Был я в Баварии, где в конце 19 столетия правил некий король Людвиг, человек трагической судьбы. Он отказался интегрировать свою небольшую Баварию в состав империи Бисмарка. И, вообще, он был очень странный человек. Он обожал Византию. Он обожал средние века и он всю страну застроил замками. Вот один из этих замков -Нойшванштайн - стал рекламной заставкой Уолта Диснея. В начале каждой мультяшки показывают волшебный замок, который на самом еле был вполне реально построен королем Людвигом. И знаете, когда я ходил по этому замку, я удивлялся – чего-то не хватает… А потом посмотрел фильм по истории строительства, и оказалось, что пустырек при входе в это замковое пространство был предназначен под фундамент для храма. А храм так и нет. То есть Людвиг сначала построил дворец, а лишь потом планировал строить храм, но не успел - его дворяне сместили, потом утопили.

Я вспомнил историю с библейским Соломоном. Он сначала построил храм Богу, и только после этого стал строить дворец для себя. Так что правильно «купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал». Это нормально. И это - для всех. Я только что месяц колесил по Штатам, по Америке. Меня спрашивали о впечатлениях. А я себя чувствовал неуютно в этой стране. Почему? Потом я понял, в чем дело. Ну, небоскребы, деловые центры – это не моя стилистика. Вокруг раойна сити пояс четыре-пятьиэтаженых зданий середины 20-го века, - это совсем архитектурно ужасно, тем более после европейских городов, после Праги, в конце концов.

А вот раскинувшаяся далее одноэтажная Америка – это потрясающе. Это мечта, конечно, любого москвича – хоть Берлиоза, хоть моя. Но тут я подумал, почему же мне даже тут неудобно? Понимаете, когда я хожу по европейскому городу и любуюсь на дома, я любуюсь на то, что для всех. Когда же я уставился на чужой односемейный дом, я прекрасно знаю, что это дом не для меня. Я там чужой. Значит, косясь на него, я немножко подсматриваю, немножко завидую. И поэтому мне было внутренне дискомфортно в этих знаменитых американских пригородах.
Так вот, золото храма – оно для всех. Это не бриллиантовое колье на отдельно взятой красавице. Красота храма – для всех. И поэтому золота храма я не стыжусь в отличие от золота епископской резиденции – вот за это стыдно.

ПРОДОЛЖЕНИЕ В КОММЕНТАРИЯХ
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 316 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →