диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Эхо Москвы. О национализме

О. Бычкова - Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Бычкова, в нашей программе Андрей Кураев. Поговорим для начала, как правильно освещать события прошлого. Этому была посвящена сегодня встреча Путина с молодыми учеными и преподавателями истории в Музее современной истории России. Он, в частности, сказал, что историки должны не только освещать события прошлого, но и давать им оценку, что чрезвычайно важно.
И когда я слышу такое от президента, руководителя страны, я сразу начинаю подозревать, что бедным детям в школе начнут промывать мозги непременно этими оценками, а может быть, и взрослым. Не слишком ли я подозрительная, как вы считаете?
А.Кураев― Во-первых, задача школы сделать наших детей нашими детьми, нашими клонами, копиями. С тем, чтобы наши представления о добре и зле, удаче и неудаче, эросе и танатосе - чтобы они были ими восприняты и нам было бы не страшно стареть в окружении воспитанных нами детей. Это задача любой школы в любом обществе.
Второе - в современном государстве, конечно, школа это государственный, бюджетный институт, и конечно, это политический институт, и надо честно признаться, что он таковым и является.
Так и в США, и в Германии. Вспомните, сколько усилий сейчас западные педагоги вкладывают в разработку единого общеевропейского учебника истории, чтобы там была некая толерантная точка зрения, чтобы французский школьник, родители которого переехали в Германию, чтобы он на местных уроках ничего такого не узнал бы, что бы его травмировало. Школе ставятся политические цели гендерного воспитания, уроков сексуального просвещения, толерантности, - это политика ЕС. Можно ее критиковать или ей аплодировать, но все равно – это именно политическая, идеологическая цель, которая ставится перед школой. И в этом смысле опять же не вижу, почему Россия должна быть исключением?
Третье - школа – это институт, который формирует гражданскую нацию. Собственно говоря всеобщая призывная армия, общенациональная пресса и общенациональная школа – это то, что создало национальные европейские государства в 19 веке и отчасти в 20. Поэтому нынешнюю политизацию школы не стоит рассматривать как некое невероятное «ноу-хау», или отрыжку советских времен.
Однако же, поскольку мы об этом размышляем не в вакууме, а в определенной стране, у которой есть свои привычки, то Ваши опасения вполне справедливы. Да, мы можем получить новый вариант советской идеологии. Она, в свою очередь, обернется запретами на профессию, потому что если, как говорит президент, школа должна давать «официальные оценки событий истории», тогда возникает справедливый вопрос, кто дает эти оценки. Мы их из учебника должны черпать, как некогда из газеты «Правда»? Всем надо ежегодно закупать для 5 класса, чтобы знать, где надо аплодировать, а кто назначен врагом народа на ближайшую пятилетку? А если это не совпадает с моим представлением. А я педагог, я работаю в школе уже 15-20 лет? И если данная версия этого учебника, спущенного сверху, не соответствует моим профессиональным и человеческим убеждениям, что мне делать? Подавать прошение о собственной отставке? Это запрет на профессию по политическим соображениям. Это серьёзные последствия.
О.Бычкова― И что делать?
А.Кураев― Думаю, что попробовать не допустить. Школа, к сожалению, это действительно не место для дискуссий. Не может учитель дискутировать с шестиклассниками, и они с ним не могут. Университет – да. Значит, именно для того, чтобы этих неравных дискуссий к школе не было, мне кажется, и нужно минимизировать такого рода спорные, оценочные тезисы. Или, во всяком случае, эти оценки должны быть такими, чтобы любой человек с ними бы согласился. Типа: использовать власть для личного обогащения – плохо. Обижать слабых – плохо. Гробить окружающую среду – плохо. С этими оценками, думаю, мы все согласимся.
Но если будут этически оцениваться какие-то иные явления, то неизбежный вопросы и разномыслия. Ну, скажем, простой вопрос - всегда ли надо приветствовать расширение Российской империи? Только позитивно оценивать, или нет? А я скажу как русский националист: мне кажется, Русская империя умерла от переедания. Она подавилась Польшей (как в свое время Польша подавилась Украиной). И, между прочим, еврейским населением, проглоченным вместе с Польшей при ее разделе. Не смогли ассимилировать, переварить.
Так всегда ли хорошо это экстенсивное территориальное расширение? Или нет?
О.Бычкова― ну, вот задайте вопрос людям на улице, вам 99% скажет…
А.Кураев― Абсолютно согласен. Точно так же, как 99% в Луганске голосовали за немедленный расстрел, - да, действительно, мерзавца, - но немедленный расстрел, суд Линча, в типичном виде. Понимаете, обращение к площадной форме демократии: «Народ, вы же за?!» - это не всегда хорошо.
О.Бычкова― В связи с этим у меня вопрос на тему вчерашнего праздника 4 ноября. Есть у всех, по-моему, мнение, - у людей, а не пропагандистов, - что у людей этот праздник, его смысл, не приживается в голове, быту, представлениях. Мне несколько дней назад звонили израильские друзья, которые спросили – как ты его будешь отмечать? Они просто оторвались от местных реалий уже давно. Этим людям непонятно, что есть праздник государственный, и нет общепринятого способа отмечания именно этого праздника. Действительно, я не знала, что им ответить - не знаю, как его буду отмечать. А никак. Хорошо, что я была в этот день на работе, у меня не было проблем.
А.Кураев― Что правда – то правда. Событие немножко странное для того, чтобы быть главным праздником России. События уж очень далекие. Живого отклика у обычных людей без серьезного интереса к изучению истории они не вызывают. Плюс к этому предлагаемая версия очень мифологизирована. Прежде всего, надо понимать, что это скорее был эпизод гражданской внутрироссийской разборки. Не столько война с внешними интервентами, сколько вопрос о шатаниях, разбродах, среди самого великороссийского населения, включая казаков, черкесов, и так далее. В конце концов, те же «поляки» по большей части были белорусами, а не теми, кто сейчас живет в Варшаве. В общем, очень сложная история.
И действительно – отсутствие традиционного культурного сценария празднования. Надо на ходу выдумывать, какие пирожки в честь этого события печь, что подавать на стол. Хорошо быть евреем - у них есть «уши Амана» на случай своего национального праздника. А мы что будем есть? Впрочем, можно гусиные или лебединые крылышки в память о польских гусарах.
О.Бычкова― А у нас санкции. Крылышки это тоже не очень просто.
А.Кураев― Ладно, пусть гуси и дальше живут в России.
О.Бычкова― О санкциях я тоже спрошу, но вначале еще немного об истории. Сегодня пришла новость, что в Польше, в городе Ново-Сонч, на юге, демонтируют некоторые элементы памятника Красной Армии, солдатам, которые там погибли. Не сам памятник демонтируют, не могилы убирают, а убирают некоторые части, по просьбе местных ветеранов, которые им кажутся связанными с советской идеологией, - затирают какие-то надписи, убирают барельеф. Это хорошая новость про то, что сохраняют захоронения и памятник, или плохая новость про демонтаж?
А.Кураев― Ну, хорошо, представьте себе, уважаемые европейцы – есть Бородинское поле, на нем есть памятник погибшим французским солдатам. И на нем наполеоновский французский орел и может быть даже буковка «N», Наполеон. Ну что, давайте, сковырнем это? Как-то это было бы довольно странно. При том, что французские солдаты вовсе не освобождали Россию в 1812 году.
А что касается миссии советских солдат в Польше 44-го года. Во-первых, субъективно они несомненно были убеждены, что освобождают поляков от хорошо известного врага. И во-вторых думаю, что за предыдущие годы поляки немало видели, что такое Третий Рейх и какие порядки он устанавливает.
О.Бычкова― Но они немало видели, что такое СССР, НКВД.
А.Кураев― Это все потом к ним пришло. А в 44-м, когда погибли эти солдаты с этой символикой, они действительно были освободителями. Кстати, буквально послезавтра я надеюсь быть на таком кладбище в Польше, хочу найти могилу своего деда, который там погиб в 44. Так что для меня это личный вопрос и простите, личная обида.
О.Бычкова― А вы уже нашли?
А.Кураев― Да, Красный Крест польский помог, спасибо ему.
О.Бычкова― Он у вас погиб. Или пропал без вести?
А.Кураев― Погиб. Он получил смертельное ранение. По документам он был захоронен в одном месте, а после войны, оказывается, это кладбище ликвидировали, перенесли в другое, поэтому было трудно найти.
О.Бычкова― Я вам завидую. Я не сумела найти своего деда, который пропал без вести, и вообще неизвестно, где.
А.Кураев― А я еду знакомиться со своим дедом.
О.Бычкова― Спасибо полякам, что они это все сохранили.
А.Кураев― Кстати, только этим летом я был на кладбище Вермахта - на Крите. Это знаменитая операция Скорцени, захват немецкими десантниками Крита. Там действительно были огромные потери у немецких десантников. Кладбище до сих пор в идеальном состоянии. Вполне себе символика Вермахта на могилах.
О.Бычкова― все эти крестики завернутые, угловатенькие?
А.Кураев― Да, и звания. И даже указатели на дорогах на немецком языке в сторону кладбища. На греческом Крите. Так что может быть посоветовать уважаемым польским ветеранам учесть общеевропейский опыт.
20140825_130344

О.Бычкова― Но могилы они не убирают и не разрушают.
А.Кураев― Европейское стандартное кладбище. Между прочим, туристический центр, огромная парковка для автобусов, много немцев туда приезжают, музей тут же. И кстати, те, кто сопротивлялся немецкому десанту на Крите, - это греческие коммунисты, и английские войска и греческие гарнизоны, выведенные из континентальной Греции после захвата нацистами Греции. Вместе сражались против нацистов.
О.Бычкова― А потом разделились очень сильно местные греки.
А.Кураев― После войны.
О.Бычкова― Там сложная была история с коммунистами. Так все-таки, это мы возвращаемся к тем историям, которым легко давать оценку и тем историям в истории, которым трудно давать оценку. С Наполеоном 200-летней давности все довольно просто – там никто ни на кого особо обиду не держит, все это улеглось. А со Второй Мировой совсем другое дело. Я читаю новость, что профессор Андрей Рикарди, основатель Международного христианского сообщества общины Святого Игидия выступил в Москве с лекцией. И лекция эта называлась «20 век – век мучеников», ион говорил о том, что Русская Церковь в 20 веке это церковь мучеников, поэтому назвал ее экспертом по человечности. У вас нет ощущения, что сами мы как-то не очень часто вспоминаем именно об этих вещах?
А.Кураев― Уважаемому докладчику очень повезло – он нас знает с хорошей стороны. Очевидно те представители нашей церкви, которые с ним общались, смогли произвести на него доброе впечатление. Это хорошо. Церковь как Ноев ковчег. На Ноевом Ковчеге были, как говорят, и чистые животные, и нечистые. Так же и в церкви, и просто в моей собственной душе – есть чистота и есть нечистота, время от времени то то, то другое проявляется. Я рад, что среди моих единоверцев, служителей, Рикарди встретил людей, которые показались ему наследниками того подвига мучеников.
Но вопрос - каков процент этих людей в нашей реальной церковной жизни? Кто определяет церковный мейнстрим? А главное - мы видим, что наш «кубик Рубика» может из очень неожиданных комбинаций сложить очень неожиданный, непредсказуемый узорчик типа какой-нибудь Православной армии в Донбассе. Мы сейчас, конечно, с ужасом показываем пальцем на боевиков «Исламского государства». И скажи мне кто-нибудь лет 10 назад, что у нас возможно такое на православной почве, я бы сделал вот такой жест своим пальчиком у своего виска. Сегодня я уже воздержусь от такого жеста, и скажу – неисповедимы пути Господни. От нас и наших собратьев чего угодно можно ожидать.
О.Бычкова― А что это такое - «Православная армия», «Православные активисты»?
А.Кураев― Нет, все-таки от активистов до армии еще какая-то дистанция есть.
О.Бычкова― А разве активисты это не то же самое, только без оружия в руках?
А.Кураев― Нет, все-таки, нет. Член советского профсоюза и сотрудник НКВД это не одно и то же.
О.Бычкова― Вообще-то да.
А.Кураев― Так и здесь. Понимаете, православный мир огромен в своей жизни и истории. Да, есть строго определенное пространство и в общем небольшое догматов. Они не о мире, они не о земле. Но кстати, это означает, что и прямого воздействия на этику и политику у них тоже нет. И это означает, что пространство земной жизни оказывается пространством личного вкуса, поиска, эксперимента. А за тысячелетие многонациональной истории церкви, вплетшейся в историю многих стран, было много коллизий, и найти прецеденты можно практически любые. И это означает, что современный человек на самом деле под свой вкус подбирает, строит православие по своему размеру. Что он несет к себе, когда строит свой личный термитник.
И вот здесь надо честно признать – термитники получаются очень разные.
О.Бычкова― Это связано с необразованностью и отсутствием стройной системы?
А.Кураев― Нет, бывают и образованные термиты, которые находят много разрешений на насилие в церковной истории. Они рыщут, находят потрясающие прецеденты. Это вопрос не о том, чему учит православие, а о том, каким хочет быть человек, что он себе разрешает. А если он себе разрешает насилие, то он в истории найдет прецеденты, которые покажутся ему вполне священными и разрешающими. А тем более, революционная ситуация, как сейчас на Украине. А революция - это срыв тонкой кожицы цивилизованности. Раз - и обезьяна снова во всей своей красе перед нами.
О.Бычкова― Ух ты. Прервемся на несколько минут, и вернемся в студию. Продолжаем программу. Собралась вас спрашивать про санкции – каждый день, час, мы смотрим с ужасом на всякие сводки с бирж и рынков, и уже 45 рублей доллар, и уже к совсем критической отметке приближается баррель нефти. А сегодня ЕС сказал, что, с одной стороны. Вроде нового пакета санкций не будет, но и старые тоже не будут отменять. Вы как-то ощущаете это все на своей собственной жизни?
А.Кураев― У меня плохо с арифметикой, поэтому не ощущаю. Я не помню, какие цены были месяц назад.
О.Бычкова― А с аппетитом хорошо?
А.Кураев― Возраст такой и состояние здоровья, что надо уже бороться с холодильником. Меня радуют пустые полки холодильника, а не наоборот.
О.Бычкова― То есть, это позитивно, вы считаете – затянем ремни?
А.Кураев― Нет, не в этом дело. Я не берусь отвечать за всех. Вы спросили меня - я сказал, что проблем не вижу. А другим людям, наверное, тяжелее.
О.Бычкова― Как вы думаете, это опасно, это плохо кончится?
А.Кураев― Я с нетерпением жду марта 2015 года. Потому что исполнится год со дня публикации моей простенькой статейки, за которую я заслужил звание «национал-предателя» и меня с той поры регулярно включают во все соответствующие списки. Там я, с позиции русского националиста пояснил, почему я не в восторге от воссоединения с Крымом. И предположил некоторые последствия этого. И вот через год посмотрим, что из этого сбылось. Как одно из этих последствий я предположил, – что вследствие неизбежных санкций затормозится модернизация страны. Экономики и армии, в том числе.
О.Бычкова― А они очень сильно модернизировались до сих пор?
А.Кураев― Но планы такие были, желание было. Но для того, чтобы провести модернизацию, нужны свободные, дешевые, длинные деньги, чтобы разрабатывать новую технологическую линию, чтобы ее ставить, отлаживать, и так далее. Для этого нужны средства. А если теперь источники таких кредитных денег закрыты, то это означает, что люди, особенно в ситуации пикирующего рубля, будут каждую копейку обращать в валюту и увозить из страны вместо того, чтобы вкладывать ее здесь.
С другой стороны, утечка мозгов тоже одно из последствий этого. Поэтому я думаю, что с теми планами, в которые я хотел верить, которые озвучивались в предыдущие десятилетия, - что страна встанет на новый путь почти Петровских реформ, к 20-му году вы страну не узнаете… Я был совсем не против этого, не против обещанных полетов на Марс полететь. Но как-то вот чувствую, я уже не доживу до Марса.
О.Бычкова― Вы уже два раза сказали про позиции русского националиста – это вы иронически говорите?
А.Кураев― Почему? Для меня слово «националист» не является ругательством. За отсутствием какого-то другого слова.
О.Бычкова― Объясните.
А.Кураев― Почему я не имею права думать хорошо о своем народе и жить его интересами?
О.Бычкова― Потому что считается, что русские националисты это фрики, которые ходят со странными транспарантами и флагами.
А.Кураев― Ну, если хотите, обзовите меня фриком. Я про слова говорю, не про фриков. Я считаю, что в культурном гуманитарном языке у развитых людей должно быть достаточное количество лексических инструментов. Я не призываю к топору, не призываю никого унижать, убивать. Но при этом я считаю, что мы, люди, делимся не только на мальчиков и девочек. Есть определенные этнические общества, этнокультурные, конфессиональные. И бывают и у них определенные конфликты интересов. Могу ли я быть членом какой-то общности? Не фан-клуба «Спартак», а иной? Как человек, принадлежащий к русскому этносу, я могу сказать, что у нас есть какие-то свои проблемы, интересы культурные, языковые, экономические, в конце концов? Могу ли я думать, что плохо, а что хорошо для нашего народа, для России в целом?
Если человек предлагает об этом думать, при этом признается не в ненависти к кому-то, а в любви к своему, - как вы такого человека назовете, чтобы при этом он не чувствовал, что его облили какой-то коричневой субстанцией, от которой плохо пахнет? Чтобы это не было пежоративным словом? Особенно в аудитории «Эхо Москвы», где даже слово «патриот» и «государственник» не считается хорошим словом.
О.Бычкова― Но на «Русские марши» вы же не ходите?
А.Кураев― Не хожу. Я ни на какие марши и демонстрации не хожу.
О.Бычкова― Тимофей из Якутска задает неглупый вопрос, мне кажется. «Нет ли у вас ощущения, что власть в РФ сейчас в некотором роде может отвернуться от РПЦ, признав этот институт уже не таким важным. Ранее православие рассматривалось как одна из скреп, но нужна ли она сейчас власти, когда народ сплачивает другой, более понятный и объединяющий культ, где есть живой бог-Путин и великая миссия противостоять Западу. Проповеди успешно льются прямо с телеэкранов и нет надобности что-то менять в себе – мы итак объявлены носителями особой духовности».
А.Кураев― ну, во-первых, в хорошем хозяйстве все пригодится.
О.Бычкова― Пусть будет?
А.Кураев― Конечно. Поэтому я не думаю, что Патриархия получит «черную метку». Тем более что с нашей стороны идут превентивные заявления в своей супер-лояльности. Даже Кремль еще подумать не успел, а Чаплин уже говорит, что давайте запретим деятельность иностранных религиозных организаций в России.
О.Бычкова― Вообще всех?
А.Кураев― Тех, у кого есть зарубежные центры подчинения.
О.Бычкова― Так у всех, наверное, есть, если они иностранные.
А.Кураев― Ну, у армян, например, - что делать с армянской церковью? Тоже запретим?
О.Бычкова― А почему только с армянской?
А.Кураев― ну естественно, это коснется и католиков и многих протестантов.
О.Бычкова― Всех на свете.
А.Кураев― ну. Не всех, но весьма многих. Буддистов, между прочим, с их лидером в Тибете.
О.Бычкова― Да всех, кто не русский.
А.Кураев― Я не думаю, что Чаплин надеялся, что его слова сразу богу в уши попадут и немедленно все это будет исполнено. Но здесь характерна поза: господа, что бы вы ни придумали, а мы уже заранее четырьмя лапами голосуем.
О.Бычкова― Поза и превентивность. Еще хотела вас спросить – новость не очень свежая, она касается отношений с церковью и того, как в обществе представления о церкви интерпретируются и отражаются. Вот эта история с люками и Георгием Победоносцем. Когда вначале предложили дизайн с Георгием Победоносцем, потому что это символ Москвы, потом «православные хоругвеносцы» сказали, что это кощунство и издевательство над чувствами верующих, и московская администрация от греха подальше от этих самых люков отказались. Наверное. Мудро поступила московская Мэрия, что не стала разжигать страсти и настаивать на своем?
А.Кураев― Конечно, надо меру знать, где что помещается, что как использовать.
О.Бычкова― А это правда кощунство и издевательство над чувствами верующих?
А.Кураев― Ну, издевательство предполагает сознательность. Здесь ее, может быть, и не было. Но стоит ли? Почему, в самом деле, я должен топтаться ногами по Святому Георгию?
Расскажу одну историю - в 18 веке, по нашептыванию буддистских монахов, японское правительство - формально вроде бы синтоистское – начало преследовать христиан, европейских колониалистов. Многие европейские японские аристократические семьи были христианскими. Формально исполнили то, что требовала власть – объявили себя синтоистами или буддистами, но тайно оставались христианами. Правительство этим было озабочено, а системы стука и доноса там еще не было – до 20 века еще далеко.
И тут голландцы-протестанты подсказали японским секьюрити замечательный способ: излейте из железа лики Христа и Божией Матери и положите их на порогах буддистских или синтоистских храмов. И обязуйте всех приходящих наступать на эти лики.
Здесь важно, что голландцы – протестанты, у них нет иконопочитания, и поэтому для них это не проблема – наступить на лик Христа. А для их оппонентов-католиков это проблема. И вот даже в начале 20 века русские путешественники видели эти большие литые иконы на порогах японских храмов, которые блестели именно по периметру, по внешней окаемке они были стерты ногами входящих, но лик был нетронут, потому что все равно люди боялись наступать на лик Христа, а если их вынуждали, наступали хотя бы на краешек. Так что не с нас началась история. Поэтому давайте примем людей и народ такими, какие они есть – да, пусть мы уперты, у нас предрассудки, но честное слово, православного человека то, что хотя бы похоже на икону святого на люке канализации, не радует.
О.Бычкова― Но это же символ города?
А.Кураев― Ну и что? Давайте на туалетной бумаге его поместим.
О.Бычкова― Ну, он может быть помещен как символ города на чем угодно.
А.Кураев― Почему на чем угодно? Нет, не на чем угодно. На разных – да. Но на разных не означает, что на всех. Почему обязательно «или все или ничего»? Должна быть какая-то разборчивость элементарная.
О.Бычкова― Вы думаете, такая неразборчивость – я имею в виду желание бежать впереди паровоза там, где не нужно бежать – она далеко может забежать? Потому что всплески насчет того, что запретить все иностранные религиозные организации или что-то ещё сильно причесать учебники – это же можно рассматривать как просто всплески верноподданничества, а можно рассматривать как тенденцию, которая куда-то должна привести. Вы думаете, на что больше похоже?
А.Кураев― Ну, то, что это тенденция – несомненно. Вопрос, когда и кто ее сможет остановить. Не знаю. Но все же. Мы видим, что с одной стороны. Наша российская нынешняя элита при всем том очень уж интегрирована в западный образ жизни. В конце концов, дочки всех наших вождей где-то за рубежом живут. Да и потребность жить в едином мировом, научном, технологическом сообществе тоже никуда не девается, а только усугубляется с каждым десятилетием и поколением. Поэтому думаю, что все-таки ограничители здесь есть.
О.Бычкова― Спасибо вам большое. И это – Андрей Кураев.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 126 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →