диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

"Особое мнение" на Эхо Москвы

Т.Фельгенгауэр― Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я приветствую сегодняшнего гостя – это дьякон Андрей Кураев.
Буквально вчера закончился Пятый всецерковный съезд епархиальных миссионеров, выступал там в первый день патриарх Кирилл, говорил о христианской миссии, главных задачах. Вы из его выступления что главное вынесли и что бы отметили? Потому что, если обратить внимание на то, что давали информационные агентства, они сделали акцент на словах патриарха о том, что христианская миссия среди разных народов призвана сохранять их национальную культуру и язык. На что вы обратили внимание?
А.Кураев― Прежде всего, на то, что патриарх был разочарован. Накануне был съезд православной молодежи, который организовала другая структура, Синодальный отдел по делам молодежи. И там ставка была сделана на массовость – показать большую аудиторию, большой зал. В тоге на ВДНХ собралось 10 тысяч человек. И такое ощущение, что «конкурирующая» организация, Синодальный же отдел по миссионерству, тоже решили, что надо большую массу собрать в храме Христа Спасителя, в зале Церковных соборов.
Патриарх вошел, и как человек опытный, мгновенно оценил ситуацию. Мне кажется, он увидел, что это не та аудитория, с которой он бы хотел говорить. Ему хотелось камерности, чтобы сидели люди, которые реально занимаются организацией миссией. Даже не просто самой миссией, Ему важно было видеть людей, которые могут его административные идеи, «ноу-хау», транслировать дальше.
То есть, он хотел видеть собрание руководителей епархиальных отделов миссионерства. У нас в церкви 189 епархий, поэтому он вполне ожидал около 200 человек. Но там было гораздо больше. И патриарх, увидев, что там сидят какие-то юноши, девушки, а где-то и бабушки, понял, что это не совсем то, что он ждал. Хотя название «Съезд епархиальных миссионеров», даже не приходских или просто церковных публицистов типа меня, а именно епархиальных миссионеров.
Он сразу понял, что это аудитория не та, но решил проверить, поэтому первое, что он сделал – «поднимите руку, кто профильные». Леса рук не получилось, и патриарх довольно жестко сказал о том, что он про это думает, митрополиту Иоанну Белгородскому, который является главой этого Синодального отдела, миссионерского. И это определило дальнейшую стилистику этого дня.
Патриарху явно было тесно в рамках того доклада, который ему заготовили, который был таким кругленьким, хорошеньким, - «все хорошо, прекрасная маркиза», и он постоянно отвлекался от него и добавлял.
Поэтому те люди, которые читают текст на сайте патриархии, мало узнают. А у меня в блоге, в ЖЖ, вывешено видео – вот там гораздо интереснее. Это очень личностные, эмоциональные комментарии патриарха, его отвлечения от официально заготовленного текста.
Т.Фельгенгауэр― То есть, он спорил с докладом?
А.Кураев― Отчасти да. Да, он зачитывает и в чем-то почти что спорит с некоторыми тезисами. Это очень интересно было. Затем митрополит Иоанн, который крайне переживал, начал оправдываться. В итоге произошла, с точки зрения административной этики, некоторая почти скандальная ситуация – патриарх ушел со съезда, не выслушав доклада митрополита Иоанна. Обычно все-таки первое лицо произносит свою речь, потом слушает хотя бы доклад главного организатора, виновника торжества, а потом его ждут другие дела, и он уходит, не вдваясь в частные дискуссии. А здесь даже доклада профильного министра не было, патриарх ушел сразу.
В речи патриарха была очень интересная фраза: решения на уровне Собора об организации епархиальных миссий были приняты еще на Соборе 2011 г., – «по нашим современным меркам это очень давно». За три года малое продвижение в этом направлении.
Правда, в оправдание того же митрополита Иоанна надо сказать, что за эти три года, было создано 100 новых епархий, для которых создание миссионерского отдела далеко не самое главное – им бы вообще найти здание, где жить, организоваться. Прописаться, обустроиться, хоть чуть-чуть осмотреться. Поэтому тут действительно этим ста новым епархиям не до миссий. Да еще и Украина, по сути, отрезана, а там еще 100 епархий, которые почти не приехали на съезд.
Т.Фельгенгауэр― Если говорить о выступлении патриарха, на что бы вы обратили внимание по содержанию, что его лично задевало?
А.Кураев― В тексте было то, что я всегда называю «святые банальности», то есть то, что многократно говорилось и то, что нужно всегда повторять. Например, что миссионер должен уважать национальную культуру народа, к которому обращается. Это азбука миссии. Мы это можем называть традицией Кирилла и Мефодия, а у католиков не знаю уж, чьими именами это называется, но там это тоже есть, со времен Григория Великого и миссии епископа Августина в Англию.
То, что запомнилось больше всего это все же именно критика патриархом митрополита.
Что это было? Понимаете, есть хорошо известный способ привлечь симпатии народа. Когда большой начальник публично, при народе, ругает среднего начальника. И сразу же срабатывает наш любимый архетип: царь хороший, а бояре плохие. И этот архетип, конечно, сразу подпитывает народную любовь к лидеру.
Я не знаю, был ли такой расчет в речи патриарха, или просто так получилось – этого я не знаю.
Патриархом были сказаны важные слова, адресованные епископату в целом. Их нет в речи на официальном сайте но, несомненно, патриарх понимает, что эти его слова мгновенно, без всякой помощи прессы, разнесутся по всей Церкви. А ииенно: если епископ будет плохо организовывать миссию, то мы его с правящего епископа переведем в викарные (это тот, кто не реально управляет областью, а лишь помогает правящему епископу) - а то и вообще назначим простым настоятелем какого-нибудь прихода.
Для всех епископов, - независимо от того, создали они епархиальный отдел, или нет, умеют они прикрывать его бездействие туфтой, или не умеют, независимо от этого - для всех епископов это такая серьезная черная метка. Это в том числе и богословски серьезный вопрос - можно ли вообще епископа вот так разжаловать, просто поместить его в настоятели лишь одного храма. В административной логике это все понятно, но в Цекрви кроме административной логики есть еще и богословская логика…
Т.Фельгенгауэр― А на самом съезде как воспринимались такие чисто менеджерские вещи? Вспоминаются заседания президента с министрами, где он устраивает им разнос. А тут вдруг мы это видим в исполнении главы церкви. Вы обратили внимание на то, что это может быть чисто административная вещь. Но разве это уместно.
А.Кураев― В прошлый раз на моих глазах патриарх делал публичный выговор епископу лет 15 назад. На епархиальном собрании московского духовенства патриарх Алексий делал выговор ректору Московской духовной академии епископу Евгению за его интервью одному из журналов, где он сказал, что патриархия только наполовину финансирует нужды академии и семинарии, а половину денег на пропитание студентов приходится искать постоянно самим через спонсоров. Тогда патриарха эти слова очень обидели, - дескать, мусор из избы вынес.
Так что, и слова нынешнего Патриарха могут быть и непосредственно ситуативной реакцией, и, да, они могут быть порождены логикой любой административно-аппаратной работы. Нельзя исключить и элементов политтехнологи. Что именно было в данном случае, я не знаю, потому что не могу проникнуть в голову к патриарху.
Т.Фельгенгауэр― А это обсуждалось как-то после съезда, отреагировали?
А.Кураев― То, что ожидалось от этого съезда, это не обмен какими-то миссионерскими находками. Вопрос, поднятый патриархом в первый день ив самом деле очень важен - как как организовать, как финансировать миссию. Потому что мы 20 лет живем с благими призывами, когда епископы посылают на миссию, но при этом деньгами не делятся – «служи, отец!».
Есть замечательные слова великого и святого миссионера 19 века, архимандрита Макария Глухарёва, которые проповедовал в Алтайской тайге. Он говорил так: «не можешь стать ловцом человеков – лови рыбу для ловцов человеков». То есть, миссия касается всех людей церкви. Но если ты сам не можешь быть миссионером, помоги, тем, кто может. И молитвами и консервами и финансами. Для реальных миссионеров, которые были на съезде, очень серьезен вопрос - как понудить епископов делиться деньгами.
С кем из священников ни поговори, всюду одна и та же ситуация. Как будто бы к нашим церковным структуры не относятся знаменитые задачки из учебников по арифметике. Помните - когда в одну трубу вливается, а в другую трубу чего-то выливается. Вот мы, священники, видим трубы, по которым в казну епархии или патриархии деньги вливаются. Но нам никак не удается найти трубу, из которой они выливается.
Куда уходят эти деньги потом? на какие проекты? Что именно финансирует данная епархия, кроме зарплаты своему аппарату? Покажите мне приход, храм, которому епархия помогла? Помощь бывает, но обычно в виде выхода на больших спонсоров. Епископ порой помогает подключиться к губернским или федеральным проектам.
Но миссию в федеральные проекты не встроишь, потому что чисто религиозное дело – в отличие от реставрации древнего монастыря. Поэтому миссии могут содержаться только на церковные деньги. И научить наших епископов и настоятелей богатых городских приходов делиться очень трудно. Вот патриарх и призывает их брать приходских миссионеров не не фиктивную зарплату, а на зарплату, сопоставимую с зарплатой священника. То есть, в целом среднюю для данного региона. И патриарх и официальные документы церкви к этому призывают. А движение, судя по всему, идет со скрипом. Поэтому патриарх об этом вновь на съезде говорил.
Т.Фельгенгауэр― У меня ощущение, что это зеркало «майских указов» Путина – прошло три года, и ничего не сделано. Та же история, просто в масштабах РПЦ.
А.Кураев― Удивляться не стоит. Это называется герменевтический круг: я могу узнать в чужом только свое, уже ранее мне знакомое. Вы узнаете тут майские указы своего президента, а я в указах президента узнаю скорее распоряжения своего патриарха.
Т.Фельгенгауэр― Газета «Коммерсант» пару дней назад написал, что РПЦ получила право арендовать для воскресных школ помещения московских общеобразовательных учреждений на безвозмездной основе. Правда, в департаменте образования объяснили, что школы могут предоставлять РПЦ помещения по решению администрации и с согласия управляющего совета школы. Насколько это правильная и хорошая идея?
А.Кураев― Пока ни на сколько. Судя по комментариям московского Минобразования. Их комментарий таков: если при этом преподавание будет носить светский характер в рамках культурологического образования. А это, простите, совсем не так. Воскресная школа не занимается культурологическим образованием. Воскресная приходская школа дает религиозное образование, а не светское культурологическое. И от того, что эта школа перейдет в другие стены, вряд ли она поменяет методику, язык, преподавательский состав. В общем, и не должна менять. Поэтому речь должна идти о совершенно других вещах – пожалуйста, школьные здания могут быть предоставлены для этих занятий во внеучебное время, - скажем, в воскресенье утром – детей в школе нет, учителей тоже. Почему школа должна стоять пустой, почему она не может при этом послужить другим детям, я не понимаю. Поэтому я не вижу здесь повода для скандала.
Т.Фельгенгауэр― А вообще насколько серьезно стоит проблема воскресных школ?
А.Кураев― Их действительно мало, потому что храмов больше, чем возвращенных или построенных приходских зданий. То есть, собственно, молельное пространство храма занято молитвой. Воскресная школа обычно работает в то же время, когда родители молятся. А у детей своё переживание времени. Им трудно 3 часа стоять на месте. Поэтому давайте выйдем поговорим с ними, поиграем.
Но даже если храм сохранился, архитектурная среда вокруг него обычно разрушена. То есть окружавших его приходских домиков уже нет. А если они где-то и сохранились, то уже давно перестроены, перепрофилированы, ушли в не пойми чьею собственность, и в качестве класса их уже невозможно использовать.
А где все же есть приходской домик – там минимум хозяйственных служб. В новопостроенных храмах бывает, что сам храм - он мощный и величественный, но зато забыли построить туалет, стоянку, здание воскресной школы. В гранит и мощные колокола спонсоры вложились вовсю. Но про будничную работу и реальную бытовую жизнь забыли. Всякое бывает.
Поэтому, чтобы храм был местом для людей, а не просто для духовенства, важно, чтобы эти человеческие службы были рядом. Если нет возможности взять навсегда какую-то землю рядом, построить свое здание, то почему бы и не арендовать? Строить отдельное здание для воскресной школы, которое будет заполняться два часа в неделю, - простите, никак не экономно, ни с какой точки зрения. Но зато рядом стоит школа, которая простаивает именно в то время, когда нужно школе воскресной. Это называется «продуманная логистика» .
Есть формула: чужих детей не бывает. И даже для слушатели «Эха» с этой формулой обычно согласны. Но отчего же православные дети для вас такие чужие? Замечательно, что эта договоренность с Минобром есть, пусть детишки приходят в стены школы. Им в любом случае это интересно – побывать в другой школе. Ребенок учится по будням в одной школе, а в воскресенье попадает в другую. Ему интересно посмотреть, поглазеть, сравнить. Вопрос только в одном – в дополнительной оплате труда уборщиц.
Т.Фельгенгауэр― И охранников.
А.Кураев― Ну, это пусть приход и платит.
Т.Фельгенгауэр― Продолжаем программу. Пришло много сразу сообщений. Равиль из Казани: «А мусульманским общинам школы по воскресеньям предоставят?»
А.Кураев― Нет, конечно. По одной простой причине – для мусульман воскресенье ничего не значит. У них родители с детишками, если идут к себе в мечеть, то идут в пятницу. А пятница это, к сожалению для них, учебный день, и поэтому в муниципальной шкое нет свободных помещений.
Т.Фельгенгауэр― То есть, день не попадает.
А.Кураев― Конечно. Если мусульманская община готова работать по воскресеньям – почему нет? Другое дело, что я бы на месте Московского департамента образования в этом случае попросил бы мусульман заранее представлять стенограмму завтрашнего урока, заранее утверждать программу и лицензировать преподавателей. По вполне понятным причинам. Потому что, к сожалению, во всем мире мусульманские образовательные центры слишком легко превращаются в центры вербовки и подращивания террористов. Чтобы эту мутацию исключить, уже декларированы серьезные программы федерального уровня подготовки отечественных исламских специалистов. Чтобы они не транслировали сюда из Ближнего Востока какие-то взрывоопасные идеи в самом буквальном смысле этого слова. У общества есть право на определенную самозащиту, в том числе, в области образования и исламоведческих знаний.
Т.Фельгенгауэр― Точно так же, как у верующих людей есть право на образование религиозное.
А.Кураев― Совершенно верно, да.
Т.Фельгенгауэр― К другой теме – вопрос от Ильи из Ярославской области – «Общаетесь ли вы с представителями РПЦ в так называемых ДНР и ЛНР?» А ведь это интересный вопрос - как там все?
А.Кураев― Ну, прямого контакта у меня нет. В интернетн я читаю блоги некоторых из них, - да. И свежая новость это то, что некий священник в Луганске освятил боевое знамя 4-й бригады армии луганской народной республики. Это был ролик луганского телевидения, он висит в «Ю-Тьюбе». Новость не в освящении знамени, а в том, что этот священник сказал, что действует по благословению всех луганских епископов Украинской православной церкви Московского патриархата, включая митрополита Митрофана. Если это правда, то это очень интересно.
Понимаете, есть такая константа – кого-то она радует, а кого-то печалит, но я скажу бесстрастно, религиоведчески - да, есть константа: православная иерархия это не кружок декабристов. Они всегда будут с той властью, которая сейчас контролирует тот или иной регион. Но дело вот в чем – те, кто с радостью ищут знаки солидарности украинских епископов с действиями киевского правительства и украинской армией, эти люди не имеют права возмущаться аналогичными действиями того духовенства, которое оказалось на территории этих отделившихся республик. И обратно.
Эта константа лояльности может кого-то печалить. Но я весь этот конфликт не устаю напоминать, - тут нет ничего нового. Для церкви это обычная княжеская междоусобица, которые никогда не были поводом для церковного раскола. И этоне повод для демонизации воюющих сторон.
Т.Фельгенгауэр― Но вы следите за тем, что там происходит?
А.Кураев― Конечно. Церковная жизнь там меня интересует.
Т.Фельгенгауэр― И она там есть?
А.Кураев― Да. И меня очень интересовало, сколько пройдет времени до объявлния новой симфонии. Скажем, 18-й год, - совершенная замятица в стране, куча правительств, фронтов, разделений. А затем где-то к 22-му году уже мы видим, что святой патриарх Тихон, исповедник, – он пишет декларацию о лояльности советской власти. И поясняет, что он этого не делал раньше, потому что было неясно, кто же именно власть в стране. Когда стало понятно, что власть, пусть неприятная, пусть колючая, но реальная власть, у большевиков, Тихон сказал: хорошо, мы не политическая структура, мы с вами бодаться в политике не будем. Это константа церковной истории.
Поэтому с самого начала украинского раздрая мне было интересно, когда же епископат, оказавшийся на территории вот этих восставших регионов, заявит о своей лояльности именно к местным лидерам. Вот видите, прошло полгода.
Т.Фельгенгауэр― Полгода это не очень много. Но с другой стороны, в условиях непрекращающейся войны…
А.Кураев― Я так понимаю, это означает, что у местных епископов, которые гораздо лучше чем вы или я, знают местную ситуацию, появилось ощущение стабильности. Нова власть надолго, и им не удастся просто отсидеться от нее. Даже послезавтра не рассосется.
Т.Фельгенгауэр― А это скорее, вынужденное решение?
А.Кураев― Влстьв сегла вынужденна. Власть это всегда нечто навязанное нам. Крайне редко мы можем сказать, что именно я избирал эту власть.
Т.Фельгенгауэр― Вернёмся в Россию. Тут открывался форум Всемирного русского народного собора и Елена Мизулина сказала, что возрождению традиционных ценностей мешают интернет и телевидение. И вообще агрессивная информационная среда. Вредит она, в первую очередь, развитию подростков. Согласитесь?
А.Кураев― Ну, вопрос не в технологиях – интернет или телевидение, а в том, кто как это использует. Этот ведь миф западного общества – про свободную конкуренцию, про то, что любой может создать свое СМИ и оповестит мир о своей позиции, про то, что весь западный мир – это сплошной Гайд-парк. На самом деле это не так. И в западном мире нет изначального равенства. Ни при создании бизнеса, ни даже в вопросах получения образования, к сожалению, нет реального равенства молодых людей из разных семей и разных социальных групп. И уже тем более нет равенства в вопросе об усилении своего личного мнения. Помните в «Фейсбуке» кнопочку – «усилить публикацию»? Так вот – не у всех эта кнопочка работает.
Т.Фельгенгауэр― А разве интернет не дает большую свободу?
А.Кураев― Дает. Но что касается телевидения, то здесь «усилить публикацию», получается лишь у очень небольшого круга людей.
Поэтому я как раз за свободу интернета, хотя и понимаю огромное количество рисков. А ограничение свободы для юных интернет-пользователей это вопрос не столько закона, сколько быстро развивающихся технологий.
Напомню анекдот, про двух молодых людей, что зашли на выставку достижений электронного хозяйства. Они потрясены новинками, которое вскоре появятся на рынке. И один говорит другому: «ты посмотри, если дело пойдет такими темпами, то через год ты сможешь рассылать СМС даже с помощью твоей кофеварки». На что его друг отвечает: «нет, ты не въезжаешь – через год моя кофеварка сама будет рассылать свои СМС».
Я убежден, что вскоре компьютер будет сам распознавать, кто за него сел. По лицу, по поту на подушечках пальцев, по отпечаткам пальцев или даже по ДНК он будет узнавать, сколько лет юзеру - 14 или 64, и в соответствии с этим ограничит его доступ на определённые сайты – согласно родительской программе, или программе Минобразования и Минздрава (для 64-летних).
Т.Фельгенгауэр― Но подростки много впитывают от собственных родителей, которые потребляют телевидение и интернет.
А.Кураев― Безусловно.
Т.Фельгенгауэр― Но ведь нельзя детей оградить от собственных родителей?
А.Кураев― Я вас уверяю, что со временем к этому придут. Все равно свобода по мере технологического прогресса, сама себя будет пожирать. Компьютер, в конце концов, сттанет полицейским, который живет у тебя дома, ловит всю информацию о тебе, а дальше транслирует в какие-то облака и к неким заоблачным жителям.
Т.Фельгенгауэр― Действительно, есть облачные хранилища.
А.Кураев― И заоблачные пользователи этими хранилищами.
Т.Фельгенгауэр― Думаю, для людей верующих это звучит несколько дико.
А.Кураев― Во всяком случае, у себя я сознательно заклеил глаз скайпа лейкопластырем.
Т.Фельгенгауэр― Да вы что?
А.Кураев― Да. Потому что если долго смотреть в бездну, бездна начнет всматриваться в тебя.
Т.Фельгенгауэр― Так, знаете ли, мы дойдем и до отказа ИНН и штрих-кодов.
А.Кураев― Хорошо бы.
Т.Фельгенгауэр― Но это уже можно потихоньку сойти с ума.
А.Кураев― Это еще вопрос, -кто из нас сходит с ума. Как выжить в сумасшедшем мире? У меня действительно ощущение того, что мир, который на словах уважает свободу человека, на самом деле своими технологиями создает для нее небывалую в истории угрозу. Если снять красивые фантики высоких слов и деклараций, мы увидим, что на самом деле степень зависимости каждого из нас от тех правил, которые диктует нам общество (потребительских правил, бытовых, а не только политических), - она огромна.
Т.Фельгенгауэр― Значит, правильна декларация о необходимости срочного возврата к традиционным ценностям, ухода от современного безумного мира?
А.Кураев― Поскольку мы на планете не одни, мы не сможем уйти из мира технологий. И никакое государств по доброй воле никогда от не откажется от контролирующих технологий.
Т.Фельгенгауэр― Но технологию можно использовать и во благо.
А.Кураев― Совершенно верно. Но слишком часто в жизни и истории средства и цели меняются местами. И конь оказывается позади телеги – всякое бывает. Поэтому ты можешь владеть всем, лишь бы ничто не владело тобой. Это касается и электронных технологий.
Т.Фельгенгауэр― Все-таки не это главное зло сейчас. Нет?
А.Кураев― Не знаю. Феномен дегуманизации, по-моему, это главная проблема. Феномен ограничения приватной жизни – это серьезно.
Т.Фельгенгауэр― Но это вне высоких технологий?
А.Кураев― Но они этому изрядно способствуют и обостряют, умножают на очень серьезные порядки. Проблема манипуляции человеком - это и есть дегуманизация. Проблема превращения человека в нечто программированное, пусть даже и технологией управляемого хаоса.
Т.Фельгенгауэр― Но с другой стороны, сила пропаганды известна была и до технологий.
А.Кураев― В этом году бродил я по улицам одного американского города. Ко мне подошел молодой человек, ликующий от того, что меня встретил. Выясняется, что он откуда-то из СНГ и здесь находится по американскому гранту – он программист. Задача, для решения которой его вывезли – составить психологический и политический портрет юзера по интернет-контенту, который он употребляет, чтобы затем адресно воздействовать на его мозги, подбрасывать ему вроде бы случайные ссылки. Кстати, он сказал, что они работают сейчас по украинской тематике.
Т.Фельгенгауэр― Ну, большой брат за нами следит.
А.Кураев― Совершенно верно. И это отнюдь не бред сумасшедшей конспирологии. Это реальность современного дня, в котором розовые очки не по погоде.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 117 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →