диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Category:

Текст он-лайн беседы в Новосибирске ч.2

Ярослав Першин:Андрей Вячеславович, насколько корректны утверждения о том, что все без исключения православные возмущены тем или иным использованием образа Иисуса Христа? Воцерковленный человек передает высшим сановникам право говорить от своего имени. Но когда мнение, высказанное этими сановниками, пугающе расходится с его собственным, он должен смиренно заботиться о единстве церкви и апостольском преемстве или все же открыто сказать "нет, уважаемый пастырь ошибся и я ничего подобного не чувствую"?




Ответ
Все мы — люди, работающие со словом. Будь то журналисты, священники, театралы. И поэтому мы понимаем риски нашей работы — когда я что-то не досказал, не нашел нужную интонацию, не нашел нужные слова. Или даже я сказал всё правильно, но не учел своеобразие тех ушей, к которым я обращаюсь. Или, скажем, те уши, которые были передо мною, да, я их понял, правильно всё им сказал, но запись этого нашего общения вышла куда-то дальше, в другие аудитории, где уши уже были устроены иначе. И люди услышали и поняли это не так, как я хотел бы. Что в таком случае должен делать автор этого слова, я, например?
Меня нередко обвиняют в том, что я редактирую собственные, уже опубликованные посты в блоге. Да, это правда, потому что я еще жив. Я не считаю себя классиком, не считаю, что то, что я написал на салфетке, должно быть сразу в рамочке вывешено. Я жив, я по ходу дискуссии тут же в блоге какие-то новые вещи узнаю, что-то корректирую: меня не поняли, я поясню подробнее, или, напротив, какую-то фразу уберу и так далее. По-моему, это совершенно естественно.
Неестественно то, что произошло в Новосибирске. Я не увидел здесь признаков диалога. Может быть, я плохо следил за медийным пространством, может, этот диалог носил приватный характер… Но с обеих сторон я не увидел этого диалога, и со стороны театра тоже.

Ива Аврорина: Борис Михайлович Мездрич сидел на этом же месте на прямом эфире и говорил: я не понимаю, почему митрополит Тихон, если увидел в этом оскорбление, почему он не сказал про это мне. Вот здесь он сидел и говорил: я призываю к диалогу, я призываю пообщаться.

Ответ
Я скажу со своей колоколенки. Сначала, первая моя реакция — я возмутился действиями театра, когда первые сообщения до меня дошли с епархиального сайта. Потом все-таки решил повнимательнее посмотреть, либретто прочитал и так далее. Я понял, что считать это оскорблением — это нужно желание такое оскорбиться. Дальше после этого дорогие для меня люди, православные, стали меня ругать — как я защищаю кощунников. И тогда для меня это стало предметом моего личного полемического интереса: доказать, что мое объяснение происходящего на сцене вполне совпадает с точкой зрения постановщиков. Я поэтому стал искать суждения и директора театра, и режиссера на эту тему, что они сами говорят — что мы замышляли в этом спектакле. И мне очень мало удалось найти, особенно за февраль-январь. Более того, то, что я вижу сейчас, когда смотрю за новосибирской прессой, я нередко, напротив, вижу цитаты из меня. Пусть даже не упоминая моего имени, но какие-то аргументы. Модель аргументации я узнаю. Значит, своих аргументов для диалога они не копили.
Независимо, пришел или не пришел человек на диалог, но если я создал некий текст и если я вижу, что какой-то человек чувствует себя раненым из-за этого текста, я не обязательно должен встретиться с этим человеком прямо, но пусть даже через вас, например. Мне кажется, для меня это было бы естественно: если бы моя лекция кого-то обидела, а я этого совсем не хотел, искать возможности донести до этих людей свое понимание, что я не ставил такой задачи вас обидеть, посмотрите внимательно на кавычки, смайлики, которые мы сегодня упоминали. Мне кажется, что вот эту работу сторона театра слишком поздно начала делать и недостаточно настойчиво. С другой стороны, не было желания и это слышать, это тоже факт. Уж я все эти смайлики более чем расставил…

Ива Аврорина: Так вот как быть воцерковленному человеку, который не согласен с мнениями пастырей, которые высказываются от имени всех?

Ответ
Поискать в интернете лекцию. Есть такой протодиакон Андрей Кураев, и у него есть лекция «Как услышать голос церкви». Я много раз ее читал в России за последние годы. Вся лекция — это постановка того вопроса, который ваши читатели так талантливо, кратко задали. А ответа нет у меня, потому что мир церкви действительно разнообразный. Я хочу быть послушником церкви, хочу. Но чтобы слушаться, надо слышать. Куда я должен свое ухо обратить, чтобы расслышать учение церкви, голос церкви? Учение церкви я знаю, оно о Боге — не о земле, не о театре, не о моде, не о политике, не о футболе. И вот в этих вопросах, периферийных для церкви — почему я должен считать авторитетом в периферийных для церкви вопросах пусть даже епископа? Он не для этого стал епископом. Он епископ для свершения таинств, для молитв, а не для того, чтобы рассказать мне, как я должен спектакль понимать, какую книгу читать. Кое что я должен делать сам. Я должен сам себе чистить зубы, даже если я послушник монастыря. Что-то я должен делать сам и на свою ответственность. В том числе ориентироваться в этом сложном нецерковном мире.

Ива Аврорина: Как я понимаю, вопрос не в том, принять ли точку зрения пастыря, скажем так. А надо ли высказываться открыто?

Ответ
Имеет полное право. Если нет… давайте я расскажу вам одну историю.
Год назад был в Москве был достаточно печальный инцидент, когда профессор Андрей Борисович Зубов, который вел курс истории религии, был уволен из МГИМО. По поводу украинского конфликта его позиция не совпала с официальной позицией нашего МИДа. Его уволили. И обоснование такое: он — не на кафедре, не в университете, где он работал, а в контакте с журналистами — высказывает мнение, не совпадающее с позицией МИДа. Простейший вопрос: скажите, а когда его брали в МГИМО, это было прописано в трудовом контракте? Это прописано в уставе МГИМО, что преподаватель не имеет права за стенами университета, в частном порядке, озвучивать позицию, не совпадающую с официальной? Нет этого — ни в договоре, ни в уставе. Это нехорошо — по ходу матча менять правила игры в футболе. И заявлять: «Нет-нет-нет, вот с этой минуты не с одиннадцати метров бьем, а с трех». Нехорошо это. Точно так же и здесь. Дорогие мои, когда я крестился в 1982 году, меня никто не предупредил, что с этой минуты по вопросам политики, спорта, погоды и так далее я должен завязать свои мозги в узелочек, а лучше сдать на хранение куда-то, в крестилку, и с этой минуты я должен слушать только голос официальной патриархии. Если вы хотите так, повесьте такое объявление при входе в храм. Объявите всем и заранее, что, оказывается, условием членства в Русской православной церкви является не только символ веры, а заранее на десятилетия вперед выдана гарантия, что я обязуюсь как голос божий воспринимать любой официальный комментарий, исходящий от лица, которое выше меня в церковной иерархии. И посмотрим, сколько у вас останется прихожан.


Елена:Вас совесть не мучает за вашу антицерковную деятельность последних лет?

Ответ
Вам, может быть, будет неожиданно узнать, что моя церковная совесть никогда не была так спокойна, как сейчас. В частности потому, что я знаю, что сотни священников ежедневно молятся про меня. При многих случайных встречах они меня заверяют в этом. Я получаю тайные знаки поддержки от епископов. Не буду скрывать, вот был день [памяти] Сергия Радонежского осенью. Почти все епископы страны съезжаются в этот день на торжества в Троице-Сергиеву лавру. И вот некоторые из них звонили мне, встречались, конвертики передавали: «Отец Андрей, вот чтобы… на поддержание штанов, что называется. Давай, молодец». Про священников уж я не говорю. Нет, у меня нет ощущения, что я выпал из церкви. Напротив, у меня есть ощущение долга перед церковью, благодарности за то, что она мне сделала доброго, великого, — вся моя жизнь для нее.
Но, понимаете, служить человеку, служить церкви, служить стране, — не означает говорить только комплименты, иногда надо говорить и горькие вещи. Надо ставить какие-то проблемы, не закрывать на них глаза. Поэтому я не считаю себя церковным диссидентом
Против символа веры — а я вновь и вновь говорю, что именно это определяет принадлежность к церкви, — против символа веры я ничего не имею. Если вы их найдете в интернете мои лекции 2015 года, они, как и старые лекции, — это рассказ о сути православной веры.


Борис:Брат Андрей, немного странно слышать от вас именно сейчас в ЖЖ и в СМИ все то, что знали многие православные христиане и прежде: состояние епископата, патриаршество и патриах, деспотия, беззаконность, содомия и узаконенная симония и т.п.
Не могу поверить, что вы не знали, в каком глубочайшем кризисе находится РПЦ МП образца 2015 года. Нет ли тут обычной обиды, а не желания правды? Вопрос: почему вы вы все эти годы молчали?

Ответ
Борис, скажите мне, пожалуйста, чтó вы не анонимно из вышеперечисленного обличили в предыдущие годы? Есть такой закон психологии — закон проекции, когда человек сам проецирует другого, то, что на самом деле он видит своими мотивами. То есть вы считаете, что кроме мотива сведения счетов ничего не может быть в богословской полемике, мировоззренческой полемике, полемике о ценностях? Мне вас жалко. А знаете, есть все-таки книга для меня очень дорогая — Евангелие, там Нагорная проповедь есть, и там кое-какие требования к христианам и к христианским служителям выражены. Почему вы считаете, что вспоминать Нагорную проповедь можно только в порядке мелкой личной мести? У вас еще более худшее представление о христианских лириках, чем у меня.


Сергей:Уважаемая Ива, вопросы "должен ли верующий соглашаться с высшими церковниками" и другие, связанные с взаимоотношениями верующих - Вы не заметили, что Вы подменили тему встречи? Должна ли церковь оказывать влияние на светскую жизнь?

Ответ
Конечно, должна. Мы люди. Со времен Ньютона ответ на наш вопрос очевиден. Любое действие равно противодействию. Два шарика, встретившись, два тела, влияют друг на друга, притягивают. Это совершенно естественно. Любой человек оказывает влияние на другого — даже пассажир в автобусе. И имеет право оказывать влияние.

Ива Аврорина: До какой границы?

Ответ
Как мы их проведем? Ведь есть влияние прямое, есть влияние суггестивное. Приведу старый средневековый пример. В одном монастыре юноша подходит к старцу и предлагает пойти в город проповедовать, а то горожане совсем с панталыка сбились, пойдем с проповедью к ним. Старец говорит: «Прекрасная идея, пойдем». Выходят за ворота монастыря, идут в город, и старец беседует на духовную тему. Юноше это жутко интересно. Входят в город, доходят до центральной площади, повернулись, пошли назад, увлеченные беседой. И вдруг уже перед воротами монастыря парень опомнился, говорит: «Батюшка, мы же с тобой хотели на проповедь в город пойти». А старец говори: «Чем же мы, по-твоему, занимались все эти два часа. Смотри, весь город видел — идут два монаха, трезвые, не пьяные, мирно беседуют о духовных вещах. Разве это не проповедь?».
Вот, скажем, я — живая антипроповедь с моим животом, к сожалению. Поэтому я должен что-то говорить что-то, чтобы к первому и суггестивному впечатлению восприятие меня другим человеком не свелось. Любой из нас неизбежно оказывает влияние — желая и не желая. Если вы говорите об уровне более формализованном — может ли церковь давать оценку тем или иным событиям внецерковной жизни — конечно, может. Нельзя сказать, чтобы какой-то человек был ограничен в своих гражданских правах из-за того, что он надел, скажем, черную рясу. Это как-то антиконституционно, мне кажется. Другой вопрос — мы сами, церковные люди, должны помнить о пределах своей компетентности.
На днях у меня была полемика с Михаилом Гельфандом, замечательным ученым-микробиологом. Он сначала сказал, чтó он думает о теологии, а потом предложил мне высказаться о том, что я думаю по биологии. Я сказал, что я не биолог и в вашу епархию я не полезу. Со всем, что вы скажете как ученый-биолог о биологии, о генах, о клетках — я заранее соглашусь. Потому что вы здесь компетентнее меня, я верующий человек, верю в науку, верю вам в этом вопросе. Мы, церковные люди, должны помнить границах своей компетентности. Второе — я думаю, мы должны помнить о следующем. Если уж приходится высказываться — и люди нас просят — о каких-то событиях внецерковной жизни, из внецерковного кругозора, я могу высказаться о чем угодно, хоть о перевороте в Гондурасе. Но я не имею права в конце этого своего комментария сказать, что так же должны думать все православные христиане и это мнение всей церкви. Вот так нельзя. Мнение всей церкви — оно о Христе, а не о перевороте в Гондурасе или какой-то театральной постановке.


Павел Гуров:Андрей, вы сказали, что "повесьте эти правила при входе в храм и скажите, сколько у вас останется прихожан?"
В одной из своих лекций вы упоминали, что больше всего людей в том храме, где самый строгий устав. Не будет ли так, что после добавления различных дополнительных ограничений, количество прихожан многократно увеличится?

Ответ
Речь шла про аскетический устав. Когда люди уже уверовавшие, которые все-таки знают, что такое Нагорная проповедь, будут жить по ней жить и отдавать вторую рубашку не аллегорически. На такой призыв и пример, я убежден, многие люди отзовутся. Но повторюсь, что речь идет о Нагорной проповеди Христа и соответствии ей. У людей есть жажда подлинности. Мы надоели своим лицемерием людям, это правда. И вот там, где они увидят подлинность, туда они и придут. А там, где они увидят просто дешевый сервилизм, — нет. Люди это чувствуют.


Владимир:1. Видите ли вы принципиальные различия между фанатиками православной церкви, называющими себя "православные активисты", и фанатиками других религиозных сект, не таких массовых как РПЦ?
2. С какой стати православные активисты наделили себя правом решать за других людей, что хорошо, а что плохо; что делать, а что не делать? Какими методами РПЦ собирается бороться с православными активистами, вызывающими отвращение к христианской религии, ограничивая свободы граждан, действуя при этом под эгидой РПЦ (создавая такое впечатление)?

Ответ
Различия все-таки есть. Как это ни странно, у нелюбимых мной православных активистов все-таки есть чувство юмора.

Ива Аврорина: В чем оно проявляется?

Ответ
Поговорите с Дмитрием Энтео, например.

Ива Аврорина: Я говорила с Александром Новопашиным — чувства юмора не заметила.

Ответ
Это не православный активист, это другое. Православный активист — это бренд Дмитрия Энтео. Там есть оттенок хулиганства, оттенок юродства.

Ива Аврорина: Энтео — он же фрик по сути дела.

Ответ
Да. У исламистских террористов я этого не встречал.

Ива Аврорина: А если говорить про местную почву?

Ответ
Отец Александр Новопашин никого не взрывал.

Ива Аврорина: То есть разница в том, что фанатики из других конфессий взрывают…

Ответ
Человек имеет право быть хмурым, человек имеет право быть суровым. Человек имеет право быть жестким, эгоистичным и так далее. Это не грех и тем более не гражданский грех. А вот если он будет насильничать, это да. Но заметьте, даже обращение в суд — это не есть насилие.

Ива Аврорина: Был срыв концерта польской группы «Бегемот» тяжелого металла, который планировался в закрытом клубе, — там парни-активисты поколотили молодежь, которая собиралась в клуб.

Ответ
Про этот эпизод я не знал. Но, с другой стороны, действительно, ситуация непростая, насколько я себе представляю этот «Бегемот». Они сами себя называют сатанистами.

Ива Аврорина: Это было в закрытом клубе, на закрытой площадке, не на федеральные деньги.

Ответ
Понимаю, да. Но для сатанистов у меня все-таки исключение. Есть границы даже моей терпимости. В частности потому, что сатанизм — это та идеология, которая сама себе разрешает все.

Ива Аврорина: Я не знаток творчества группы «Бегемот», не могу сказать, сатанисты они или нет. Но то, что физическое насилие там присутствовало, это факт.

Ответ
Я бы сказал так: на некотором этапе лучше малое физическое насилие, чтобы не было как в храме Южно-Сахалинска, когда человек, воспитавший себя в жуткой ненависти к православию, пошел стрелять в храм.

Ива Аврорина: Другой пример, есть группа «ВКонтакте», которая называет себя православными, призывают бить тех, кто придет на митинг 5 апреля.

Ответ
Если это не фейк, а мы живем в эпоху фейков, когда много таких политтехнических провокаций, то это мерзость. Такие люди оскорбляют православную веру и церковь гораздо больше даже, чем лидеры группы «Бегемот».

Ива Аврорина: И последний вопрос — собирается ли Русская православная церковь каким-то образом влиять или бороться…

Ответ
Какая вы хитрая, профессиональный журналист — последний вопрос привел к первому.

Ива Аврорина: Это называется кольцевая композиция. :)

Ответ
Да-да. Профессионал, приятно поговорить. Поэтому возвращаемся к тому, с чего начали. Я не представитель Русской православной церкви, я не уполномочен ею, я не имею право говорить, чтó Русская православная церковь планирует. Откуда я это знаю? Я случайно пропустил последнее заседание Синода — проболел. Поэтому я не в курсе.

Ива Аврорина: Планирует ли церковь бороться каким-то образом с людьми, которых Владимир, например, называет религиозными фанатиками православными?

Ответ
Это серьезнейшая проблема. Понимаете, я со стороны, возвращаясь к московскому Энтео, мне человек интересен, хоть я во многом с ним не соглашусь…С другой стороны, молодость имеет право на безумие. И неважно, это молодость поклонников группы «Бегемот» или же напротив — суперправославных. Меня печалит только то, что рядом с ним вдруг Чаплин (протоиерей Всеволод Чаплин. — НГС.НОВОСТИ) оказывается.

Ива Аврорина: Чаплин же сделал фактически программное заявление, что гуманизм и православие — это суть противоположные понятия. Которые не то что смешивать нельзя, а которые взаимоисключающие.

Ответ
Примите эти слова Чаплина как его исповедь. Православие в его понимании это поле для циничных, политтехнологичных манипуляций, и в таком виде оно, естественно, никак не совместимо с гуманизмом. Но это то православие, которое у него в голове. Это не православие Серафима Саровского. Это не православие Достоевского. Так что проблема не в Дмитрии Энтео, не в православных активистах, а в тех, кто их использует, а потом их же и сольет. И отречется, и сдаст, когда политическая конъюнктура будет нужна. Вот в этом смысле мне даже ребят этих жалко. И стыдно, конечно, то, что мы пришли в такие времена, когда, увы, в церкви и даже в церковном руководстве, оказывается, есть место для такого рода манипуляций — безгуманных, по их собственному признанию. Гуманизм к ним и в самом деле не имеет никакого отношения. Диагноз и приговор они вынесли себе сами, но после этого пусть не требуют, чтобы христиане были с ними согласны.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 3 comments