диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

Говорит Москва

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 15:06. Это программа «Русский дух». Сегодня у нас в гостях протодиакон, религиозный и общественный деятель Андрей Кураев. За эту неделю выставка в «Манеже» Сидуры пережила очередное нападение. За разрушения барельефа с Мефистофелем взяла на себя ответственность некая организация петербургских казаков. Господин Энтео их тут же поддержал. А со стороны РПЦ не было никакого однозначного осуждения. Первый вопрос к Вам. На Ваш взгляд, всё-таки вот эти появляющиеся аналогии, сравнения православных активистов и тех людей, которые связывают с около церковной деятельностью, с православным ИГИЛом, – это страшилки или у этого есть какая-то почва?
А. КУРАЕВ: Православная традиция весьма сложна и многослойна. Как и в любой многовековой исторической религиозной традиции, в ней при желании можно найти две школы богословия – богословие любви и богословие ненависти. И у буддистов, и у иудеев, и у мусульман, и у христиан разных конфессий среди их авторитетных учителей и в их истории модно найти прецеденты потрясающей жестокости, которая при этом получала священное оправдание.
А можно найти примеры удивительного милосердия и терпимости.
Какие из этих примеров я решаю для себя актуализировать сейчас – это вопрос личного выбора человека.
Но кроме того, это вопрос выбора иерархов и учителей в той или иной религии. Какие они решили предложить своей пастве примеры для руководства?
Возьмём православие. С точки зрения информационной цивилизации это библиотека, в которой есть огромное количество текстов. И тексты эти нередко спорят между собой. Например, легко можно найти сотни и сотни житий святых, в которых воспевается погром чужих святынь. Скажем, на днях я читал житие святителя Порфирия Газского. Это 401 год. Он специально добился от императора разрешения разрушить языческие храмы в своём городе, хотя большинство его населения ещё отнюдь не было христианским. Прибыла специальная военная команда, которая это всё активно поддержала. Войска сдерживали сопротивление местных жителей, пока православные активисты крушили местные святилища, статуи и так далее. Житие это оправдывает тем, что, бесы в этих статуях живут.
Сегодня мы вряд ли найдём хоть одного православного богослова, который скажет, что в античных статуях Артемиды или Афины живут бесы. Плох ли такой модернизм?
Впрочем, это серьёзный вопрос: кто модернист – я или эти так называемые православные казачки? Потому что я должен честно сказать, что под поведение громил можно подвести серьёзную каноническую базу, вполне себе православную. В православии есть мощный ресурс оправдания религиозной нетерпимости.
Есть и иной ресурс, позволяющий и мне не считать себя еретиком, потому что свою позицию я могу объяснить и апостольскими слова, и поведением Христа. В конце концов, я не помню, чтобы апостолы бегали по Римской империи и искали, чем бы им оскорбиться, будь то в Афинах, где на каждом шагу стояли языческие памятники и жертвенники, или же в иных городах Римской империи.
Какой из этих ресурсов я актуализирую, это вопрос мой личный, независимо от того, чему меня учит начальство. Это вопрос моей совести. На какой странице для меня сегодня раскроется Библия, в которой опять же очень разные советы и прецеденты можно найти и истолковать на свой вкус, на потребу своей повестки дня. И тем более мир церковной истории, канонов, патристики.
Но кроме вопроса личной ответственности есть еще и вопрос учительства.
Я считаю, что нынешняя волна – это не провокация госдепа, это не нечто извне пришедшее, а это результат выбора, сделанного Патриархией в 2012 году на волне скандала, разогреваемого ей же самой с PussyRiot. Тогда была задана установка «оскорбляемся, братья и сёстры, возмущаемся и выходим на митинги и молитвенные стояния и доказываем всем, что нас трогать нельзя, а также при каждом удобном случае вспоминаем мИчеть, и причитаем - а вот что бы сделали мусульмане в таком случае?!».
С той поры всем своим видом патриархия и вскормленные ею ее активисты показывают, что им пойти путем исламистов разве что строгости светского закона мешают.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть это такая конкуренция с исламской религией?
А. КУРАЕВ: Получается, так. Я считаю, что это просто глубоко ошибочная и неверно избранная стратегия Патриархии. Захотели стать ещё одним силовым ведомством. Сегодня то, что они дают лицемерные и двусмысленные комментарии «поступок Энето, конечно, беззаконне, но по сути то мы согласны, что это возмутительное произведение псевдоискусства, которому не место в нашей святой стране». Совсем солидаризироваться с погромщиками неприлично, но и объявить их чуждыми для себя и христианского духа у патриархийных спикеров мужества не хватает.
А ведь здесь как в педагогике – иногда ребёнку надо жёстко дать по заднице, а не сказать «с одной стороны, с другой стороны», потому что ребёнок всегда изберёт благожелательную для его самооправдания цитату из твоей пылкой речи, в которой есть и «за», и «против». Вот точно так же и здесь.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: А РПЦ, официальные представители, верхушка таким образом формирует этот тренд православных активистов, людей, оскорбляющихся и радикальным образом защищающих свои ценности. Но государство то у нас всё-таки отдельно от РПЦ. Позиции государства тоже почему-то нет.
А. КУРАЕВ: Не во всём отдельно. Я 25 лет хожу по разным эфирам и редакциям, и постоянно этот тезис обсуждается, начиная с 1990 года. Я 25 лет это отрицал, говорил, что это неправда, что государство у нас светское и не надо бояться. Что взаимодействие государства и церкви не означает какое-то понуждение. Что идет просто нормальное сотрудничество, естественное в гражданском обществе. Общество инвалидов может сотрудничать с государственными структурами, само при этом не становясь государственной структурой.
Сегодня же, я думаю, эта грань перейдена. Моя биография, к сожалению, тому пример. Когда два года назад моя позиция не совпала с позицией РПЦ по делу с PussyRiot и некоторым другим, была договорённость Патриархии с Администрацией Президента, чтобы меня выгнали из Московского ГОСУЛАРСТВЕННОГО Университета, где я 25 лет до этого преподавал. Я считаю, что это вряд ли может быть аргументом в пользу того, что наше государство сохраняет незамутнённый светский характер.
Но я хотел бы вернуться к первому вопросу. Дело в том, что не должно быть у людей, религиоведов, экспертов, общества, иллюзий, что всё, что связано с православием, заведомо бело и пушисто. К сожалению, это не так. Мне бы очень хотелось, чтобы это было так. Мне бы очень хотелось, и я надеялся, что атеистическая гильотина советской эпохи отрезала дерьмо нашей истории, поставила фильтры, и через эти страшные барьеры испытаний и боли не прошла та грязь, которая за прежние века накопилась в нашем болотце. Человек, который сам прошёл через боль, через тюрьму, наверно, не должен искать возможности в тюрьму отправить других. Так мне казалось. Я ошибся.
Увы, и в 21 веке церковной истории нельзя исключать перерождения православной общественности и иерархии в опасное, агрессивное и самоуверенное сборище. Нужные «святоотеческие» цитаты у них есть, и прецеденты в истории есть. И желание освящать себя и мир не молитвой, а кулаками, тоже есть.
Нам две тысячи лет. Наша история – это история болезни. Если я пожилой человек, понятно, что у меня есть свои хронические болезни, и я понимаю, что не всё мне можно кушать, не всё я могу себе позволить. Какая-нибудь бессонная ночь в 20 лет прошла бы без всяких последствий, и после неё можно было спокойно идти экзамен сдавать, работать, или, напротив, кутить дальше. Сегодня я понимаю, что бессонная ночь в поезде меня выбьет из колеи на полнедели. Вот и у нашего церковного организма есть свои хронические болезни. Одна из них – инстинктивное стремление врасти в государство, использовать его администрацию, его войска, для расширения своей власти любыми методами, административными и насильственными. Примеров в истории церкви выше головы.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Когда ещё отголоски деятельности PussyRiot носились, когда Энтео начинал срывать футболки с людей, Вы говорили, что видите экспорт светских технологий в религию. Если говорить о светских технологиях, если церковь сейчас хочет максимально охватить жизнь государства, а государство идёт навстречу, получается, что есть на это запрос в обществе? То есть с кем работает государство? С кем работает РПЦ, радикализируясь в каком-то смысле, поддерживая или косвенно поддерживая этих активистов? Люди, получается, что хотят этого?
А. КУРАЕВ: Насколько я понимаю, всё-таки массовое сознание этих акций не приемлет, и потому еще можно ожидать какой-то внятной реакции правоохранительных органов, государственных. В случае с петербургской выходкой и крушением барельефа это вполне очевидно. Реакция уже есть. Но пока в массовом слое сознания люди еще не привыкли видеть источник опасности в тех общественных процессах и инициативах, которые помечены лейблом «православие». Пока ещё эта марка строго позитивна в сознании большинства людей. Но эта тефлоновость быстро сходит. У людей, к сожалению, копится опыт негативных контактов с нами.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Что интересно, эта история с повреждением барельефа имеет продолжение. Выясняется, что, может быть, те люди, которые берут на себя ответственность, прикрываясь их религиозными соображениями, никакого к этому отношения не имеют. Возможно, это была просто ошибка тех людей, которые пытались защитить жителей этого дома от обрушившейся штукатурки. Перепутали. Так вот сам метод, что те люди, которые, возможно, даже не имеют отношения к этому разрушению, но берут на себя ответственность, очень напоминает метод тех же террористов, которые пытаются брать на себя ответственность за любой теракт, за любое происшествие, за любую трагедию, таким образом зарабатывая себе бонусы.
А. КУРАЕВ: Во времена Вышинского считалось, что самооговор – это вершина доказательства. Сегодня мы знаем, что это не так. Мы знаем, что террористы и не в меру активные товарищи порой просто делают некий пиар, приписывая себе события преступного характера. Я не берусь утверждать, что тот конкретный человек, который называет себя казаком Петербурга, к этому причастен. Я не знаю. Это должны установить следственные органы. Пока бы хотел напомнить тем, кто слушает нашу беседу, что слово Мефистофель надо писать в кавычках, когда мы об этом говорим или пишем, потому что, судя по всему, это портрет Шаляпина в роли Мефистофеля.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Кстати, 05-ый спрашивает: «А Вам было бы комфортно жить или работать вблизи этого барельефа в Петербурге?».
А. КУРАЕВ: Мне, может быть, и нет. Но так спросили бы жителей этого дома, которые там живут, каково им там живётся! Зачем решать за них? Я как человек достаточно консервативный говорю, что барельеф появился при царе-батюшке святом Николае II, который в этом же городе жил. В этом же городе был святейший правительствующий Синод. В той православной стране появление такого барельефа считалось возможным. Сегодня почему-то нет. Мы стали благочестивее? По каким критериям наше благочестие замерить?
Классическая ситуация для нашей истории, культуры. Вспомним, как в петровские времена начинают появляться ренессансные и новоевропейские аллегории с языческими богами. Конечно, тоже поначалу были протесты наших церковных иерархов, Митрофана Воронежского, например. Но всё как-то устаканилось, и к середине 18-го столетия церковные иерархи спокойно относились к тому, что, придя в гости к какому-нибудь графу, они в его усадьбе или саду встречали Венеру обнажённую или Аполлона, и это не вызывало каких-либо протестов и тем более погромов. И крестьяне тоже, наша Святая Русь, крестьянская, чего-то не вооружалась кувалдами, чтобы это дело сокрушить.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Мы, когда говорим о православных активистах, как правило, речь идёт о Дмитрии Энтео, но ещё два года назад его считали городским сумасшедшим, и многие журналисты даже не приглашали его в эфир. Прошло два года, и к нему, как мне кажется, стали относиться гораздо серьёзнее. Ваши прогнозы к ним и к ему подобным. Ещё пройдёт несколько лет, если продолжится этот тренд со стороны РПЦ, можно ли представить Энтео где-нибудь в Госдуме?
А. КУРАЕВ: Я думаю, что, скорее всего, его сольют и забудут, но появятся новые. Если тренд сохранится, если Патриархия будет по-прежнему устами Чаплина озвучивать, что так и надо, что мы возмущены и оскорблены, то будет множится число людей, которые бегают по нашим городам в поисках того, чем бы им таким оскорбиться, причём заходят для этого в закрытые помещения. И это будет ещё некая малость, потому что аппетит приходит во время еды.
Я чувствую в речах современных спикеров, в их реакции на произошедгие в августе события интонацию кавказских уездных князьков. Они очень любят при беседе с московскими чиновниками говорить «я, конечно, понимаю, что я человек не без греха, и бюджетные транши из Москвы не всегда по-честному использую, но посмотрите, если не я, то кто? Вы видите, какое у меня там есть бандподполье?! Но у меня в нем есть свои люди, и я их хотя бы держу в руках. Они только чуть-чуть нос высовывают. А вот если меня не будет, представляете, что тогда начнется?». Ощущение, что здесь то же самое. «Смотрите, у нас есть свои отряды силовиков, у церкви, и в случае чего они выйдут на улицы, а мы их более-менее сдерживаем». Простите, но вы их и порождаете, опять же решением, принятым в 2012 году.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Есть ли опасность, что эти люди выйдут из-под контроля даже РПЦ?
А. КУРАЕВ: Страна большая, церковь большая, история длинная. Время от времени выходят. Это тоже важно помнить, что в нашей истории никогда не было церковных расколов слева. Всегда были церковные расколы справа – то есть группки, которые считали, что церковное руководство недостаточно традиционно, недостаточно радикально в своём традиционализме, слишком уступчиво к веяниям времени. Поэтому я не исключаю, что такого рода активисты могут, в конце концов, выйти и в какую-то самостоятельную организацию.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 15-ый спрашивает: «А Вам не кажется, что как раз PussyRiot тогда положили начало тому расколу в обществе и этой войне между атеистами и клерикалами?».
А. КУРАЕВ: Нет, это не правда. Раскол произошёл именно вследствие реакции патриархии. Если бы мы этого не заметили, а так оно и было: в первый день события удивительным образом и я, и отец Всеволод Чаплин дали совершенно одинаковые комментарии. Отец Всеволод в этом же здании, на соседней радиостанции в тот день сказал, что это пустяк, на который не стоит обращать внимания, а я сказал, что в крайнем случае блинами надо было накормить. Но затем, когда информация дошла до патриарха, он уже очевидно, настучал по голове Чаплину, и тот на следующей день говорил совершенно иные вещи. То есть именно Патриархия решила распиарить этот инцидент. Тем более, помните, это было время междуцарствия, когда уходил Медведев, а Путин ещё второй раз не пришёл. Был какой-то определённый вакуум власти, политические брожения в обществе. И патриархии почудилось, что в такой момент удобно сказать, что мы тоже полюс силы. Конечно, очень удобно выставлять себя в качестве гонимого и обижаемого. Эти три девки обижают огромную русскую православную церковь. «Нас в угол загнали, таких маленьких и бедненьких».

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Но ведь удалось же консолидировать - я вспоминаю голосование в наших эфирах - большую часть общества, настроить не то, чтобы против, а вызвать истинный гнев против этих девушек. Очень многие голосовали за то, чтобы их чуть ли не на 10 лет посадили.
А. КУРАЕВ: Это очень печально. Мне кажется, в этих случаях должна была бы быть задача сдерживать этот гнев, а не пробуждать его.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вот такое наступление в последние месяцы на светские ценности, когда выступали с запретами переноса, о закрытии, вернее, оперы. Дальше пошли уже по погрому выставок, не спровоцирует ли волну роста неких агрессивных настроений среди атеистов и представителей других конфессий?
А. КУРАЕВ: Где границы этически допустимого в обществе, состоящем из людей с разными взглядами? Беда в том, что такой избранной стратегией Патриархия закрыла для себя возможность участия в этой общественной дискуссии.
А. ГЕРЕЙХАНОВА: И любого диалога.
А. КУРАЕВ: Действительно, в диалоге сильна позиция обижаемого. И когда в 1980-ых годах, в 1990-ых мы с этих позиций говорили «люди, пожалейте же нас, наши святыни, наших бабушек, в конце концов» - нас слышали. А когда мы говорим «в случае чего мы ответим силой», то люди сравнивают – лучше сомнительный спектакль или эти погромщики. И приходят к выводу, что лучше сомнительный спектакль.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 34-ый задаёт вопрос: «А Вам не кажется, что виноваты даже не деятели РПЦ в этих трендах, не государство, а сами люди? Вспомните, как в советское время, во время революции они громили церкви, сносили кресты с такой же агрессивностью, как они сейчас это делают со светскими ценностями».
А. КУРАЕВ: Я же совсем не вывожу за скобки вопрос о личной ответственности. Мы наш разговор с этого и начали, что есть два уровня принятия решений – лично человек, и неважно что тебе говорит начальство – твоя совесть – это только твоя совесть. А второй уровень – это уровень учительства, в том числе церковного или медийного.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: «А, может быть, проблема в невежестве? - задаёт вопрос 41-ый – что как раз в рамках основ православия следует не столько миссионерство, а сколько разъяснять религию людям?».
А. КУРАЕВ: Собственно, мой учебник по основам православной культур, написанный для 4-го класса общеобразовательной школы, с этих позиций и написан. Я как раз старался максимально милосердные и добрые примеры находить из церковной истории для того, чтобы у детей со словом православие были добрые ассоциации, а отнюдь не агрессивные. Но если мы говорим об образовании – адекватном представлении о предмете – то оно должно включать в себя знание не только о белопушистых, но и о страшных страницах истории церкви и её страшных потенциях, в том числе, как мы видим, не ампутированных и в современности.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Мы видим несколько разные тренды. С одной стороны, некоторые деятели, например, Всеволод Чаплин, комментируя ситуацию с вандализмом во время выставки в «Манеже», неоднозначно её осуждает. А с другой стороны выступает Патриарх Кирилл и говорит, что «православие всегда было исключительно милосердно религией, мы никогда никаких карательных акций не устраивали в адрес других иноверцев, и вообще нам не свойственно проявлять никакой агрессии». Это буквально в эти же периоды выступления.
А. КУРАЕВ: Да, совершенно верно. К сожалению, тут одно из двух - или у Патриарха Кирилла отказала историческая память или же здесь было решено прибегнуть к пропаганде и идеологической манипуляции. К сожалению, в истории церкви, православной церкви, масса страниц религиозно мотивированного насилия. Причем ее понуждения и подстрекания порой своей кровожадностью смущали даже светские власти. Например, в 18 веке церковные епископы давили за продолжение сожжения колдунов, а светские губернаторы, уже перевоспитанные в духе французского просвещения, отказывались.
Такого рода манипуляции с историей – это такого рода политтехнологии. «Мы белые и пушистые, поэтому нам можно доверить всё и без всякого контроля со стороны. Не опасайтесь, разоружитесь!». Гражданское современное общество очень сложное. В нем разные центры влияния, внутренняя полемичность и определённый баланс сил. А если мы говорим, что, в общем-то, «мы не сила, мы любовь, ы лапоки, и потому разоружайтесь все вокруг, а мы потихоньку будем расти и задавливать, пусть подушками всех остальных». Это интересная стратегия, но моего исторического согласия она не вызывает. Тут я вспомню Игоря Губермана:
В тихой смиреннице каждой,
в робкой застенчивой лапушке
могут проснуться однажды
блядские гены прабабушки.
Эти погромно-палаческие гены есть и в истории православной церкви. И они с радостью возбудятся при случае.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 73-73-948. Слушаю Вас. Пожалуйста.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Валерий. Бешеные вагины, эти девушки, они пришли, во-первых, сами, а, во-вторых, это представители ростовщиков. Они не просто сами пришли, чтобы их вот так просто простить. То же самое с выставкой. Делается не просто так, а это делается злонамеренно.
А. КУРАЕВ: Какая-то крутая конспирология. «Ростовщики» у Валерия это очевидный эвфемизм, который означает, что жиды послали. Этот человек живёт в мире своих фантазий. Мы же видим даже по этому звонку, как множатся ряды людей, которые готовы оправдать любые формы реакции и назвать это высшей формой церковной самозащиты.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: А, может быть, в обществе появился запрос на такие простые радикальные ответы? Не хотят они больше сложно мыслить.
А. КУРАЕВ: Не исключено. В общественном сознании идёт героизация Сталина, советского периода. В целом, сегодня пропаганда работает над созданием картины мира, которой кругом враги, а мы одни в белом, и пусть даже если мы не в белом, но всё равно раз это запачканное бельё наше, мы всё равно лучше всех.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Посмотрела на sms-портал. Очень много сообщений по поводу того, а Вам не кажется, что вообще 21 век ставит перед религиями серьёзный вызов? По сути, есть два пути религиям для того, чтобы оставаться актуальными и расширять свою паству. Первое – это идти стремительно в ногу со временем: то, что мы частично наблюдаем у католичества, когда они не признают, но вроде бы идут навстречу даже сексуальными меньшинствам, какие-то послабления в социальной жизни заявляются. Второй момент – это наоборот к средневековью.
А. КУРАЕВ: Во-первых, любой человек – это вызов для любой религии и для любого представителя этой религии, потому что любой человек живет впервые. Есть священник, и к нему приходит человек, и какой бы ни был стаж, опыт, традиционность этого священника, но эта встреча и вопрос, и эта боль - впервые. Не должно быть этого флёра и самообмана, что мы, дескать, только такие слепые воспроизводители традиций, которые через нас говорят. Нет, неправда. Каждый раз мы сами находим слова (иногда их Господь подсказывает, иногда совсем наоборот), которыми лечим или калечим этого человека.
Говорят, что у каждого врача есть своё личное кладбище. Вот точно также у каждого священника есть своё личное духовное кладбище людей, которых он оттолкнул от церкви, поломал им судьбы, потому что он юноша, скажем, вышел из семинарии, и ещё не было у ни жизненного опыта, ни духовного, а, советы он уже давал… Или, напротив, прошли годы, и священник как-то перегорел, отупел, привык к своей собственной непогрешимости и так далее, и вот стали появляться и копиться такие его ошибки.
Так что не надо так много чести оказывать нашему 21 веку. Вопрос выбора, вопрос понуждения себя к самообновлению и перезагрузке – это вопрос всегдашний в каждом столетии и для каждого религиозного человека.
Что касается адаптации к современной жизни - то и да, и нет. Любой живой организм в чём-то адаптируется к условиям, а в чём-то защищается от этих окружающих условий. В конце концов, если на улице минус 30, я должен адаптироваться к этим условиям. Но как? Перед выходом на улицу залезть в холодильник и остыть до минус 15-ти? Или всё-таки, напротив, потеплее укутаться?
Если сравнивать с католиками, то снимите эти странные и либеральные очки. Православная церковь гораздо более открыта к миру, чем католики, хотя бы по той причине, что наши священники живут обычной семейной жизнью. Кроме того, у нас нет двух причин, из-за которых возникает большинство напряженных ситуаций в католическом мире. У нас в церкви всё-таки разрешены разводы и вторичные браки. А проблема сексменьшинств – это не самая напряженная проблема. Вот проблема вторых разводов и браков – это то, от чего страдают миллиарды людей, и в этом смысле православная пасторская политика гораздо мягче. Может быть, даже избыточно мягкая.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Если говорить о последнем времени, у Вас какое ощущение всё-таки, мы говорим о трендах, православие старается, так или иначе, идти в ногу со временем или нет?
А. КУРАЕВ: Есть вещи, в которых хочешь-не хочешь, а эскалатор тебя везёт куда-то вместе со всеми. Я теряюсь, когда мне задают такие вопросы. С одной стороны, ответишь «да, старается», то будет похвала этому духу времени. Я помню советские времена. Всё время говорят «вот видите попы разрешили слушать радио или типографии свои завели. Видите, соответствие духу нашего времени!». Дескать, у нас презумпция и мы всегда правы, чтобы не делали, а попы под нас приспосабливаются. Начнём с того, что очень многие перемены стиля жизни или технических изобретений связаны с церковью, так или иначе. Первые типографии были церковными. Во-вторых, если у меня есть мобильный телефон, это адаптация к духу времени? Что за дикие представления? Почему для меня должна быть какая-то нравственная проблема - пользоваться телефоном или не пользоваться? Да нет этой проблемы.
Но есть и какие-то серьёзные вопросы. Например, кризис моногамной семьи во всём западном мире. И церковь к этому не будет приспосабливаться. И пусть мы будем терять популярность, но моногамная многодетная семья для нас всё равно остаётся нашим идеалом, и мы всеми нашими пасторскими средствами будем этому способствовать.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вопрос от 15-го: «Почему атеисты провоцируют только православных здесь в Москве, и в России, нападая на их святыни? А, например, мусульман не провоцируют, как в Париже. Или это борьба религий?».
А. КУРАЕВ: Нет, я думаю, что в любой стране более-менее западной, свободной, провокации будут направлены против господствующей религии. То есть православных в западной Европе никто не трогает, потому что они там незаметны и никому не угрожают. Живите, нас не трогайте, и слава Богу. А в Москве точно также не трогают малочисленных католиков. Или мусульман.
Другое дело, из последних новостей, которые я слышал… Может быть, многие знают, что в московском парке под не парковым и не поэтичным названием «Торфянка» уже несколько месяцев длится противостояние между православными активистами и антиклерикалами по вопросу о том, строить там в парке храм или нет. Я слышал из последних новостей, что антиклерикальные активисты призвали мусульман прийти к ним на помощь, и в этом парке проводить какие-то свои мероприятия. Здесь, мне кажется, эти ребята уже берега потеряли, потому что «назло маме выколю себе глазки» – это не очень умная стратегия.
Вообще я хочу сказать, что в истории Восточной Европы, включая Украину, Польшу, Венгрию и так далее, за тысячелетие нашей истории было много всего, но, на мой взгляд, наиболее ненавистными народу и наиболее подлыми были те правители, которые искали помощь у Золотой Орды, крымского ханства или у турок и призывали мусульман прийти в Европу и помочь в борьбе за трон или ещё за что-то. Я нисколько не отрицаю право мусульманской общины устраивать свои праздники в любом городском парке. Но зазывать их назло православным – это запредельная глупость.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Возвращаясь к исламскому государству, вопрос от 13-го: «Вам не кажется, что эта сама террористическая организация, её масштабы и уровни вербовки, казалось бы, светских людей, современных людей, не имеющих вообще никакого отношения к мусульманской культуре, ставит вызов не 21 веку, а именно перед другими религиями своими какими-то радикальными простыми ответами?». Когда мы в начале дискуссии говорили о том, что, возможно, эти православные активисты пытаются соревноваться таким образом с исламскими радикалами, на Ваш взгляд, всё-таки уровень влияния.
А. КУРАЕВ: Простые ответы в самых разных политических условиях имеют свою привлекательность для некоторых людей. Просты были комсомольцы, прост был Гитлерюгент, просты были хунвейбины. Простота – это известный способ манипуляции. Недавно вспомнилась история, как Зиновьев и Бухарин слушают Моцарта, и Зиновьев не выдерживает и говорит: «Бухарин, всё-таки напрасно ты инициировал эту кампанию за опрощение культуры!».
Кто стоит за ИГИЛ – это тоже известный вопрос. Я думаю, что это не просто инициатива пробудившихся мусульманских масс. Здесь есть какие-то серьёзные геополитические интересы, в том числе весьма и весьма заокеанские.
А что касается обращения к нам, чтобы не происходило в мусульманском мире, христианский мир должен оставаться христианским. Как бы с точки зрения манипулирования и лоббирования своих интересов ни были эффективны мусульмане или маоисты, но христиане должны оставаться христианами. Наша конституция – это Нагорная проповедь, а не что-то ещё.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Игорь спрашивает на сайте: «Не знаете ли, ведётся ли статистика обращений мусульман в православных в России?».
А. КУРАЕВ: Я думаю, что такой статистики нет и быть не может, потому что это каждый раз личный выбор. Православная церковь не проводит специальных миссионерских программ для обращения мусульман, и хотя бы поэтому никакой статистики быть не может. А то, что происходит в жизни того или иного прихода, даже и приход не знает. В большом городе приход не заметит, что появился кто-то ещё. Новичок подходит к чаше и называет своё крестильное имя. И оно не будт звучать как «Абдурахман». Фенотипически мы очень часто не отличимы. Как отличить татарина от русского сейчас? Наши гены, отвечающие за внешность, за фенотип, давно уже перемешались. Многие мусульмане в России говорят без всякого акцента на русском языке. В отличие от нас… Когда говорят «вот дикие таджики понаехали», я осаживаю: слушайте, эти таджики, выучили ваш русский язык. А вы выучили английский или тем более таджикский? Ну тогда сдержите свои неумные ярлыки.
Крещальной статистики нет еще и потому, что бывают случаи, когда крещение человека из мусульманской семьи нужно держать в секрете. Скажем, со мной в семинарии ещё в 1980-ые годы учился один крещеный таджик. Он на каникулы оставался в Троице-Сергиевой лавре, потому что он не мог поехать в советский Таджикистан. Его бы там убили.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Смотрите, очень много, на самом деле, критики, когда мы говорили вообще о деятельности РПЦ, об официальных представителях по поводу дорогих машин, часов и прочее. Но есть позиция 57-го, который говорит: «Все обожают ругать церковнослужителей за дорогие автомобили, часы, за какие-то яства, но ведь они все не обязаны быть нищими аскетами?».
А. КУРАЕВ: Безусловно, не обязаны. Но нет такой альтернативы – или шикарный лимузин, или езди на трамвайчике. Я думаю, что достаток пастыря вполне может соответствовать среднему классу. Понятие о среднем классе разное в Москве или где-нибудь в Челябинске, в России и Германии. Священник семейный человек, у него есть дети, и ему нужны средства на поддержание хотя бы своей семьи. Если он может обеспечить им уровень среднего достатка своих прихожан (а прихожане сегодня это отнюдь не только бабушки-пенсионерки), то это нормально. Но когда вдруг выставляются напоказ гораздо более роскошные вещи, будь то недвижимость или украшения, или машины, то это серьёзно. А когда начинается ещё и апология этого, то это вдвойне серьёзно.
Я скажу простую вещь – я человек не очень искушенный в таких вопросах и не могу отличить, где бижутерия, а где драгоценности. На мой взгляд, всё одинаково. Большинство того, что считается драгоценностями в церкви, на самом деле, - бижутерия. В облачениях священников, епископов, окладах икон. Не золото, а золотая фольга, которая стоит не так уж дорого. А зачастую не золотая фольга, а какая-нибудь краска или ещё что-то, заменитель золота, и так далее. Но есть небольшой круг элитного духовенства, у которых всё настоящее. У них и золото – это золото, и бриллианты – это бриллианты в их облачениях. И стоит это порой очень и очень дорого. Конечно, это элитное духовенство. И вот украсив себя поистине драгоценными камнями, они не стесняются призывать своих бедных прихожан: «не надо дорожить земными ценностями, надо готовиться к вечной жизни, где деньги и драгоценности не нужны»…
Когда-то в очередную минуту церковного кризиса, Римский папа (это было в 1968), принял решение продать тиару, знаменитую папскую корону, в которой были настоящие драгоценные камни и металлы. И вот тиару продали (более чем за миллион долларов - http://wiki.eanswers.com/it/Papa_Paolo_VI), а деньги передали в какой-то даже не римский госпиталь. Вот это была настоящая форма заботы о чести церкви. Вот так честь церкви надо защищать, а не погромами каких-то выставок.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 73-73-948. Разрывается телефонная машина. Дадим возможность задать вопросы нашим слушателям. Вы в эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Михаил. Ваш гость один из немногих людей, а в медийном поле чуть ли не единственный человек, которого я без какого-то стеснения могу назвать отцом. Я бы хотел, чтобы он прокомментировал следующие вещи. Энтео, я читал в блоге, человек Гельмана, мало кто знает, что в «Манеже» по три выставки проходит. Именно об этой выставке знает весь мир. В Библии есть такое место, что царь иудейский ведет под власть богом избранного народа все остальные народы. И третья вещь – мы, наверно, общество кретинов. У нас рядом с «Манежем», я там вчера проезжал, сняли асфальт. Рядом с Петровкой тоже сняли асфальт. Уважаемые господа, пусть это киска, это жаргонное слово, это котенок, пожалуйста, не надо вот этого ужаса, который у вас в голове. Но, тем не менее, бегает с Энтео, громит выставку, мы обсуждаем нравственное состояние, а у нас воруют прямо напротив Кремля.
А. ГЕРЕЙХАНОВА: Крик души от слушателя.
А. КУРАЕВ: Непонятно как связан ремонт улицы с этим.
А. ГЕРЕЙХАНОВА: Подменяют повестку, что это не так важно, что какую-то выставку Энтео разгромил.
А. КУРАЕВ: В начале этого сумбурного вопроса был очень верный тезис – не про меня как отца, а про то, что очень часто акции протеста приводят к тому, что то, что протестующие считают дерьмом, они же своим протестом распыляют вокруг. Тем, что раньше было строго в горшочке и стояло где-то в уголке, протестующие заливают всё пространство.
Меня удивляет то, что в самой церкви не было попыток всерьёз обсудить. А как мы можем реагировать? Вопрос крайне непростой. Да, действительно, есть вполне оскорбительные публикации, экспозиции и так далее. Как реагировать? Легко сказать «давайте протестовать, подавать в суд», но практика показывает, что любой протест со стороны церкви, нашей или католической (а у католиков раньше на несколько десятилетий, чем у нас, началось), приводит к тому, что то, что вы на самом деле хотели прикрыть, ещё более выпячивается. Здесь не должно быть линейной реакции не только по нравственным соображениям, а по соображениям просто пиара. Как в этом случае делать? Где молчать? Где реагировать? Если реагировать, то, простите, может быть, на уровне Пиотровского, а не Энтео? Может быть, его как в известнейшего в мире культуролога, просить, чтобы он высказывал какие-то общечеловеческие оценки, допустимо или нет.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Выбирать глашатаев совершенно по иным интеллектуальным категориям.
А. КУРАЕВ: Этого, к сожалению, не происходит.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: А у Вас есть ответ? Там же всё равно сидят не глупые люди, и есть образование хорошее, и понимание обстановки. Почему ставка делается, если она делается, конечно, мы не можем утверждать, на таких недалеких что ли активистов?
А. КУРАЕВ: Поскольку люди в Патриархии умные, и, тем не менее, они делают такие выборы, значит, просто они смотрят на другие звезды. Когда умный человек делает какой-то странный поступок, то надо не в безумии и дурости его обвинять, а понять, что, наверно, он преследует некие другие цели, чем Вы предполагали и приписывали ему. Если, скажем, христианский пастырь, поступает не по христиански, значит, он действовал в иной своей идентичности. Не в качестве пастыря, а в качестве дельца. Или самца. Или политтехнолога. И по критериям этих своих «компетентностей» он как раз поступал вполне разумно. И смотрел при этом не на евангельские звезды (заповеди блаженств). А на иные, например, биржевые или риэлторские.
Коме того, у него могут быть какие-то политические интересы, непубличные обязательства перед какими-то группами влияния. Сам кораблевод, кормчий, он в этом смысле не виноват. Матрос, который у руля стоит, он строго по компасу вёл. А там топорик, оказывается, был подложен. И вот выявление этих топориков – очень сложная вещь. Но они присутствуют, несомненно.

ПРОДОЛЖЕНИЕ В ДВУХ ПЕРВЫХ КОММЕНТАРИЯХ
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 85 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →