диакон Андрей Кураев (diak_kuraev) wrote,
диакон Андрей Кураев
diak_kuraev

На Эхо Москвы

А.Позняков― 15 часов 6 минут в российской столице. Персонально ваш сегодня дьякон Андрей Кураев – он уже в студии. А мы – Андрей Позняков, Дарья Пещикова – всё еще здесь, у микрофонов. И мы продолжаем тему, с которой мы закончили предыдущий час. Мы говорили о Сирии. Хотелось бы сейчас тоже с вами по поводу Сирии и какого-то, может быть, необычного, а, может быть, понятного в этой ситуации церковного одобрения со стороны РПЦ того, что происходит, и действия России, Москвы, присоединение к этим бомбежкам. Вот, святейший Патриарх Кирилл по сути дела горячо приветствовал ведение бомбежек.

А.Кураев― Ничего удивительного у этого нет. В истории церкви запоминаются на века те редчайшие эпизоды, когда вдруг Патриарх высказывает публичное несогласие с действиями императора. Потому что византийский принцип симфонизма, который ныне у нас так воспевается и отчасти реставрируется, это такое распределение функционала, как в хорошей семье. Хорошая семья – это когда жена не советует мужу, как надо вести машину, а муж не стоит за плечом у жены, когда она готовит. Принцип симфонизма означает, что каждый действует в пределах своей компетентности. То есть церковь свободна в определении того, что она считает ортодоксией, а что ересью, и кого она определила в качестве «столпа веры» или еретика. Однако это не разделение церкви и государства, а именно симфония, ибо император поддерживает православных и, напротив, выделяет административно-полицейские ресурсы для подавления вторых, тех, на кого церковь указала перстом «это еретики».
Соответственно, церковь не вмешивается действия императора в рамках его компетентности. Это вопросы внешней и внутренней политики, войны и мира, налоговой политики, административных назначений суда, казни и так далее. И опят это не «неотмирность», а именно политическая лояльность, ибо церковь заранее одобряет действия государя, заранее выдает ему индульгенцию на любые деяния. «Патент на убийство».
И в этом просто нет никакой этической подоплеки и почти нет личных черт патриархов…

А.Позняков― Ну, как нет подоплеки? Ну, можно же было промолчать. Вот, святейший Патриарх говорит «Приняла ответственное решение об использовании вооруженных сил. Война ведет к миру», — фактически говорит Патриарх.
А.Кураев― Здесь дело не в личных качествах Патриарха Кирилла. Сама модель симфонизма не предполагает, что церковь берет на себя обязанность какой-то нравственной критической оценки действий политической власти.

А.Позняков― А промолчать он мог?
А.Кураев― Что в данном же случае несколько удивляет, так это потрясающая синхронность действий. Можно было бы действительно, взять паузу хотя бы на первый день. А здесь в 16:03 появляется сообщение о том, что президент сказал «Мы не воюем. Мы замышляем только шалость и в Сирию мы зашли просто слегка побомбить», а уже в 16:50 на сайте Патриархии появляется заявление. Причем сказанное невесть кому. Это не прямой текст Патриарха, а как будто бы он что-то сказал кому-то, но цитируются отдельные фразы, а остальное в пересказе...

А.Позняков― Некоторые даже приводят цитаты, ссылаясь на него якобы, что он сказал «Священная война». Но, правда, мы не нашли этих слов.
А.Кураев― Нет-нет, таких слов там, наверное, не было. Но было сказано, что это очень своевременное и правильное решение об использовании военной силы. Причем в отличие от президента патриарх вообще никаких границ для использования военной силы не обозначил.
Кроме того, в это же время публикует фетву глава Центрального духовного управления мусульман России Таджуддин. Причем, это уже именно официальное послание - фетва. Она тоже, наверно, не на коленке была набросана за 5 минут. И к вечеру того же дня следует заявление всего Межрелигиозного совета России, где якобы все лидеры от лица всех верующих тоже, естественно, единогласно и, кстати, не собираясь, а в лучшем случае, что называется, по Skype’у между собой связавшись, заявляют, что они на всё согласные. Если что тут и удивляет, так это именно оперативность и синхронность этих единомысленных деклараций.

Д.Пещикова― А о чем может свидетельствовать эта синхронность? Что какой-то был договор?
А.Кураев― Что с МИДом заранее была договоренность по всем каналам.
А.Позняков― А это Святейший Синод восстановлен, как об этом пишут некоторые?
А.Кураев― Причем тут Синод?
А.Позняков― Ну, у нас фактически церковь, получается, превращается в один из органов правительства.
А.Кураев― Ну, все-таки это не так. Синодальная система 18-19 века как раз принцип симфонизма и нарушала по той причине, что все назначения на церковные должности происходили указом императора. Вплоть до смешного: когда человек разводился где-то в Мухосранске, а консистория епархиальная вручала ему бумажку «Указом Его Императорского Величества вы с вашей Феклой считаетесь разведенными».
Сегодня, конечно, такого нет. Но, тем не менее, в политической области происходит совершенно четкий отказ от того, что было продекларировано в 90-е годы, в том числе в официальных церковных документах. Церковь слагает с себя служение независимой от государства нравственной оценки происходящего.

А.Позняков― А могли Патриарх и Верховный Муфтий, в принципе, промолчать и не прокомментировать никак эту ситуацию?
А.Кураев― Совсем молчать нельзя, но, ведь, можно сказать иначе. Можно было бы сделать акцент в своих выступлениях на том, что здесь нет ничего религиозного, что ни в коем случае нельзя сакрализовать этот конфликт.
Можно было бы призвать к тому, чтобы люди, которые по велению долга своего (гражданского, военного) вовлечены в эту операцию, были крайне осторожны, чтобы не причинить боль мирному населению. Как когда-то Иоанн Креститель сказал римским солдатам, солдатам оккупационной для него армии. Те пришли и спросили его «Мы твою веру принимаем, а что нам с нашей службой делать?». И он ответил: «только слабых не обижайте».
Но выбрана была чисто политическая риторика.

А.Позняков― Но это была бы симфония, если бы сказали, исходя из, все-таки, христианских ценностей, поддержав.
А.Кураев― Вновь говорю: принцип симфонии не имеет ни малейшего отношения к христианским ценностям. Он как раз снимает с церкви нравственный долг так называемого печалования императору. Однажды царь Алексей Михайлович подошел к Патриарху Никону и попросил за одного диакона, которого Никон лишил сана. На что Никон отдал царю свой посох со словами: «возьми его и паси монахов и священников; я не прекословлю твоей власти над вельможами и народом, зачем же ты ставишь мне препятствия по отношению к монахам и священникам?». Но верно и обратное. Симфонизм означает, что мы четко разделили свои области компетентности и при этом взаимно доверяем компетентности партнера… К нам по этим вопросам не обращайтесь. По вопросам повышения пенсий в Патриархию не пишите.

Д.Пещикова― директор Российского Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии (эксперт по сути) Семен Багдасаров в одном из интервью в эфире федерального канала буквально что произносил? «Это наша земля. Именно оттуда пришла к нам цивилизация, из Антиохии пришли первые монахи, священнослужители. Это были сирийцы на Руси, а не греки. Не было бы Сирии, не было бы православия и не было бы Руси. Это наша земля».
А.Кураев― Таких вот экспертов надо сбрасывать вместо бомб, без парашюта. Чем скорее Россия от них избавится, тем будет ей лучше. Для эксперта непростительная некомпетентность.
Во-первых, начнем с того, что он заявил, будто именно в Сирии прозвучало впервые имя Христос. Врет. В Сирии, в Антиохии впервые христиан назвали христианами (Деян 11.26). Кстати, скорее всего, в порядке обзывательства… Да, это правда. Но Христа там называли так еще в Иерусалиме.
Во-вторых, - с чего он взял, что эти люди были сирийцами? Это была грекоязычная община. Читай книгу «Деяния Апостолов», где это описано. «Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса. И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав» (Деян.11,20). Удивительно, что имена этих первых миссионеров церковная память не сохранила. Они не были из числа 12 апостолов
Третье - монашество зародилось, не в Сирии, а в Египте.
Четвертое - вовсе не из Сирии пришли на Русь первые монахи и священнослужители. Возможно, из Ирландии.
Ну и главное в его безумной речи - слова о том, что «Сирия – это наша земля».

Д.Пещикова― Вот! Это к этому, мне кажется, и велось всё, чтобы сказать эту фразу.
А.Кураев― Мы возвращаемся к советским временам, когда на гербе СССР был весь земной шар. Коммунистическая идеология прямо говорила, что границ для нее нет и что ее цель построить «всемирную республику рабочих и крестьян».
И тут в знакомом тезисе о том, что христианство есть всемирная религия, появляется угрожающий обертон. Ибо теперь багдасаровы заявляют: «Наша вера не признает никаких государственных границ. Вся земля наша. Куда хотим, туда летаем».

Д.Пещикова― «Сирия – тоже русский мир».
А.Кураев― Да. «Всё присоединяем» и так далее. То есть это чудовищное по своей безответственности заявление. Но еще больше пугает то, что во всех этих ток-шоу, которыми заполнен наш экран, за последние дни ни было слышно ни одного голоса с просьбой задуматься и остановиться. Вот эта навязываемая эйфория якобы единомыслия – вот это вот очень страшно.

Д.Пещикова― Но это же специально так и делается, специально запускается 6-часовой эфир, где 6 часов подряд всем рассказывают, что Россия – молодец. А потом еще церковь присоединяется и говорит, что всё здорово.
А.Кураев― И это второй раз подряд. В прошлый раз мы видели (и помним) единогласное голосование парламента по поводу Крыма. Оно показало, что наш парламент поистине не место для дискуссий. Если парламент действительно представляет мнения общества, то он должен быть спорящим и разным. И по украинскому вопросу, и по сирийскому.
Понятно, что люди, которые не следуют в фарватере государственной политики, у нас в меньшинстве. Но они есть. И они никак не представлены в парламенте и на этих федеральных ток-шоу. Вот это очень серьезный показатель.

А.Позняков― Вы знаете, мотивы «Сирия – наша земля», рассуждение о якобы Священной войне, которое прозвучало в словах Патриарха. Николай из Казани (спасибо ему за это) в SMS пишет, задает вопрос такой: «Вам не кажется, что церковь объявила Крестовый поход?» Не эксплуатируется ли вот такая вот идея властями вместе с церковью?
А.Кураев― Нет, это неправда. Церковь не является никаким субъектом этой политики. Она скорее жертва, пристяжная лошадка, влекомая танком.

Д.Пещикова― Но, ведь, танк может использовать эту лошадку для маскировки.
А.Кураев― Но не лошадка же все это провоцирует? Поэтому не стоит считать церковь зачинщиком все этих вещей. Крестовые походы все же инициировались церковью, папами. Тут все иначе.
Тут есть еще и очень непростой вопрос о последствиях российского государственного и церковного вмешательства в сирийский конфликт для остатков христианской православной общины Сирии. Это действительно одна из древнейших церквей мира. Конечно, она уже очень разрушена. И до этих событий она уже была капсулизирована, и самые крупные приходы и епархии этой церкви были в США среди мигрантов оттуда. Но сейчас христиане начнут считаться агентами воюющей стороны. И это может быть очень для них опасно. Не получается ли так, что, стараясь кого-то защитить, мы, на самом деле, лишаем их последней, скажем так, шапки-невидимки? Ранее они могли говорить: «Я – маленький, я в ваших спорах шиитов, суннитов и алавитов не участвую, я вообще со стороны. Можно я здесь вот детишек в своем домике буду растить?». Теперь же им скажут - «Нет, нас бомбит ваша Святая Православная Русь в вашу защиту. Вы их звали, да?» И поди докажи, что не вы.

А.Позняков― В то же время после всех этих заявлений, в том числе после заявлений Верховного Муфтия, появляется Рамзан Кадыров в эфире радиостанции «Русская Служба Новостей», и в большом интервью говорит в том числе «Пошлите нас, чеченцев, силовиков, чеченские подразделения пошлите воевать в Сирию. На войну. Отомстить шайтанам».
А.Кураев― Знаете, если они будут называться «Армией Кадырова», а не «Армией России», не буду возражать.
А.Позняков― А почему, вот? Вам их не жалко? Вот, что? Неужели вы не опасаетесь, что этот конфликт?..
А.Кураев― Ну, честно говоря, не жалко. Знаете, это тот случай, когда у политолога спрашивают «Что вы думаете о таком-то конфликте?», а он отвечает - «я желаю решительной и окончательной победы обеим сторонам». Ну, не наша война.

Д.Пещикова― Ну, вы это воспринимаете как решение Кадырова как политика или как представителя, все-таки, исламского мира?
А.Кураев― Да не хочу я заниматься кадыроведением. Как-то мне это совсем не интересно.

Д.Пещикова― Ну, то есть это не представление оппозиции ислама в этом вопросе сирийском?
А.Кураев― Откуда я знаю? Пусть они сами за себя говорят.

А.Позняков― Хорошо, давайте к другому вопросу – об отношении, религии и церкви, и государства. У нас завершился визит Папы Римского в США и на Кубу. И один большой скандал разгорелся, который кажется на первый взгляд очень странным для нас, российских обывателей, это история о встрече Папы Римского с судьей, которая была осуждена за отказ регистрировать нетрадиционный брак, брак геев. Вот, он с ней встретился. И там несколько аспектов есть, но аспект, о котором мы хотели с вами поговорить, начать разговор, это вопрос о том, что… Процитирую «The New York Times». Многие говорят в США о том, что таким образом понтифик вмешался в дискуссию о гей-браках в США. Надо ли религиозным деятелям стараться вести себя максимально отстраненно в таких историях, чтобы даже не было обвинений в том, что они вмешиваются в общественно-политические значимые события?
А.Кураев― Ничего не понимаю. А почему тут вмешательство?
Д.Пещикова― Ну, считается, что он выразил поддержку.
А.Кураев― Ну и нормально. А почему нет?
Д.Пещикова― А сейчас, между прочим, отрицается это Ватиканом, что это была какая-то поддержка. Подчеркивается, что это просто была встреча (одна из) в рамках многих встреч.
А.Позняков― А должен был выразить поддержку?
А.Кураев― Ну, во-первых, да. Во-вторых, конечно, эта встреча – это форма поддержки. В-третьих, - а почему нет? Почему церковный человек, в том числе Римский Папа, должен быть лишен права участвовать в тех или иных общественных дискуссиях, у которых есть моральное измерение?
Д.Пещикова― Ну, судя по всему, он максимально старался отстраниться. Потому что встреча, во-первых, не анонсировалась, во-вторых, о ней потом сказали только.
А.Кураев― Да. Там был еще один связанный с этим эпизод, в котором я уже никак не могу поддержать Папу. На одной из месс, которая, естественно, транслировалась на всю страну … У католиков такая практика, что различные молитвы или отрывки из Библии на время службы читают разные люди, в том числе мужчины и женщины, не священники. И вот первым из таких чтецов оказался какой-то актер-комик, который открытый гей. И это активно обсуждается в медиасфере и блогосфере американской, и считается знаком со стороны Папы, но на этот раз со знаком плюс в адрес гей-сообщества.
А.Позняков― То есть он должен был открыто встретиться с?..
А.Кураев― То есть именно поэтому я считаю, что программа заранее продумывалась, где там уравновесить одно другим.
Д.Пещикова― Просто не очень понятно, почему они скрывали эту встречу? Если я не ошибаюсь, Ватикан даже в комментариях по поводу этой истории отвечал «Не опровергаем и не подтверждаем факт встречи».
А.Кураев― Ну, может быть, не хотели, чтобы визит Папы сопровождался какими-то пикетами. Потому что это же весьма агрессивная, на самом деле, публика (все эти американские меньшинства) и весьма липкая. Уж вонючими яйцами они очень хорошо научились забрасывать всех, кого они считают своими оппонентами.

Д.Пещикова― А если вообще об этой ситуации по поводу чиновницы в США, которая отказалась регистрировать брак и попала в заключение на некоторое время из-за этого? Вот, позавчера суд Марселя тоже рассмотрел дело сотрудницы местной мэрии, которая тоже отказалась регистрировать брак двух женщин на этот раз, приговорил ее к 5-ти месяцам тюрьмы условно. Вот, вы, в принципе, как к этим конфликтам относитесь?
А.Кураев― Как мир сошел с ума.
Д.Пещикова― Если человеку, ну, не позволяет его религия работать, может быть, ему стоит уйти и не заниматься этой деятельностью?
А.Кураев― Ну а, может быть, все-таки, государство могло бы прислушаться к мнению большинства?
Д.Пещикова― Ну, то есть надо просто позволить? Кто не хочет регистрировать, тот не регистрирует?
А.Кураев― Та же Франция. Миллионная демонстрация в Париже. Самая массовая демонстрация в истории Франции. И ничего. Олланд просто отмахивается: «Мы вас услышали, расходитесь».
Д.Пещикова― То есть запретить опять?
А.Кураев― Хотя бы разработать альтернативное законодательство, не называть гомоотношения святым словом «семья». Слово «семья», «брак» — оставьте их с традиционным смыслом. Зачем красть эти святые слова, у которых есть вполне определенный смысл? Назовите это «союзами», «сожительствами», как угодно.
Д.Пещикова― И не регистрировать?
А.Кураев― Возьмите какое-нибудь слово из языка, хоть хинди хоть еще из какого-нибудь языка. И вот так это и назовите. Тогда геи придут к чиновникам с простыми и понятными словами: «Мы хотим с Васей вступить в отношения бхай-бхай». Да пожалуйста. Раз это так называется на языке права, давайте оформим ваши бхай-бхай.

А.Позняков― Но сейчас это зарегистрировано именно так. Сейчас это прописано именно так. Надо ли идти чиновнику на конфликт или ему лучше уволиться?
А.Кураев― Это вопрос его совести. Я думаю, что по идее надо восхищаться такими людьми. Люди, которые поступают по своим убеждениям, это такая редкость в современном мире.
А.Позняков― Но это разве не двуличие работать вот в этой системе, которая поддерживает то же самое?
А.Кураев― Это двуличие системы, но не этого человека. Как раз надо поклониться этому человеку, что он остался человеком, верен своим убеждениям.
Д.Пещикова― Ну, он не может найти себе более какое-то полезное применение, если в этой системе ему некомфортно?
А.Кураев― О, это значит, гомосеки выгоняют этих людей из системы? Великолепная постановка вопроса. Тренд вполне понятный. Это же типичные кукушата. «Хозяйка, дай нам водички попить, а то нам так кушать хочется, что аж переночевать негде». Это кукушата, которые, вроде бы, просто пригреты, но потом всех выпихивают из гнезда.
Д.Пещикова― То есть начинается обратная дискриминация?
А.Кураев― Совершенно верно. Это голубой фашизм – к этому и идет в западных странах.

А.Позняков― А как быть в тех случаях, когда человек вынужден заниматься насилием и убивать на службе? Вот это вопрос же тот же самый, мне кажется, очень близкий. Вот, ты вынужден по долгу службы регистрировать гей-браки, ты вынужден по долгу службы убивать солдат противника. Это не похожая история?
А.Кураев― Отчасти похожая. Но когда речь идет о войне, речь идет именно, все-таки, о защите.
А.Позняков― Всегда ли?
А.Кураев― Ну, предполагается так. Это принцип древнеримский еще: война является оправданной, если, по слову Цицерона она ведется за алтари и очаги. И уж в случае с Римской империей это вполне очевидно, потому что по границам Римской империи были варвары. Понимаете, Римская империя была языческая, да, она не любила христиан, там много чего было – коррупция и всякие гадости. Но когда приходили какие-нибудь гунны, они резали всех без разбору, и никакой апелляции ни к какому закону быть уже не могло. И поэтому христиане во II-III веках спокойно служили в армии Римской империи. И даже бывало, что эти легионы были самыми мужественными – Тертуллиан в III веке такие случаи упоминает.
А.Позняков― Ну, то есть это правильно и хорошо. Вот, я просто пытаюсь понять вашу позицию: вот, вы бы как в такой ситуации поступили?
А.Кураев― Тут сложная позиция, неоднозначная. В истории церкви были случаи отказа от воинской службы и, напротив, отличного ее несения.
Д.Пещикова― У нас же позволяет законодательство отказаться.
А.Кураев― Да, да. Вот, очень странно. Там же, ведь, тоже, наверно, нет недостатка чиновников, правда? И если человек не хочет, то можно найти другого сослуживца, для которого в этом нет нравственной проблемы. Что, трудно разрешить ему? Почему надо обязательно до суда, до тюрьмы доводить?
Д.Пещикова― А вы знаете, была похожая… Ну, не похожая, но тоже в этом контексте ситуация с авиакомпанией, где стюардессу-мусульманку уволили за то, что она отказалась принести алкоголь клиенту, ну, то есть пассажиру. При этом, конечно, она была не одна на рейсе и кто-то мог ее подменять. Но отказались подменять и ее уволили.
А.Кураев― Я не знаю всех подробностей. Так, как рассказываете вы, конечно, увольнение справедливое, и очень странно, почему она вообще пошла туда работать. Она что, сама никогда не летала на самолетах и не знала, что это обязательная часть программы?
Д.Пещикова― Там, знаете, какая деталь была? Она приняла ислам уже после того, как устроилась на работу, и тогда выяснилось, что теперь она не может выполнять эту функцию.
А.Кураев― Ну, тем паче: большому кораблю – большая торпеда.
Д.Пещикова― То есть здесь нормально всё?
А.Кураев― Здесь нормально.
А.Позняков― Так такая же история получается. Ну, приняли вот эти дурацкие законы, когда ты уже работал. Ну, уходи.
А.Кураев― Нет, простите, здесь наоборот: законы насчет того, что на борту разносят алкоголь, они существовали всю историю воздушного пассажирского флота. И ты, принимая ислам, уже работая, ты мог понять, что можно, что нет. То есть она как раз сделала этот выбор самостоятельно. Раз ты считаешь, что это выбор, ну, ступай.
Д.Пещикова― Слушайте, завершая эту историю просто по поводу стюардессы вот наши слушатели пишут, что у стюардессы той самой была договоренность с руководством, что алкоголь она носить не будет. Вот, получается, что руководство нарушило договоренность.
А.Кураев― Ну, вновь говорю, нужно, действительно, знать все детали ситуации, прежде чем вмешиваться.

А.Позняков― Как вы вообще относитесь к идее либерализации современной церкви? Мы говорим об этом в том числе и в преддверии большого Синода епископов, который ожидается. И говорят, что одно из самых больших ожиданий касается именно отношения к разводам и отношения к гей-бракам.
А.Кураев― Это сказки. Во-первых, слово «либерализация» – я не очень понимаю, в каком смысле вы его используете. Во-вторых, в повестке дня того Собора, который будет весной 2016 года в Константинополе, в Стамбуле, там и близко ничего такого не будет, естественно.
В-третьих, вы не переживайте, все решения уже приняты. То есть Собор фиктивен. Технология принятия его решений такова, что все решения заведомо согласуются, принимаются только консенсусом и голосуют только делегации. То есть голос делегации, а не каждого члена Собора, не каждого епископа.
Д.Пещикова― Это вообще достаточно формальная структура? Я посмотрела, это похоже, действительно, на Генассамблею.
А.Кураев― Это впервые в истории церкви такое будет. За этот собор мне уже заранее стыдно, за эту имитацию Собора. Парадокс состоит в том, что любые соборные определения (на этом уровне особенно) начинаются ритуальной фразой «Изволися Духу святому и нам». А работа самого собора начнется с пения молитвы к Духу Святому «Прииди и вселися в ны». А где Дух Господень, там свобода (евангельская фраза). Вот, зачем, спрашивается, призывать Духа свободы, если заранее, вы ему заранее не даете даже щелочки, чтобы что-то сказать и сделать, если все решения вплоть до запятой уже заранее приняты и согласованы, и вы собрались только для того, чтобы сделать парадное фото, по большому счету?
А.Позняков― Может быть, вообще тогда, если всё предопределено к этим соборам, к таким соборам, может быть, вообще тогда их не надо проводить? Зачем тогда нужна вся эта игра в единую церковь, в некую общность?
А.Кураев― Что значит «к таким соборам»? Такой Собор проводится впервые за 2 тысячи лет христианской истории. До этой поры были Вселенские соборы, и на них, все-таки, была реальная дискуссия. И определенная непредсказуемость. И решения принимались несколько иначе.
А вот этот Собор или имитация Собора созывается впервые, да. Такой модели раньше не было.
Д.Пещикова― А зачем она нужна?
А.Кураев― По сути, конечно, это нужно. Церкви необходима такая инстанция, которая имела бы авторитет для всей церкви, надграничная. Это нужно. Нужна площадка, где можно собираться и не просто как богословы дискутировать на конференции, а принимать властные решения.
Планирование Собора началось давно. Уже почти 100 лет длится разговор о нем. Реальное планирование началось в 60-х годах. И тогда было предложено 100 тем для дискуссий на соборе.
Это и единый календарь, вопрос отношения к разводам. И вопрос Поста, потому что нет какого-то единого устава Поста. Это очень странно, что мы постимся по правилам, которые приняты были для монахов. А почему миряне должны так же поститься? Это не очень понятно. Когда, кто эти решения принял?
Всё это хотели обсудить, но затем стало понятно, что так просто разногласия здесь не преодолеть, и в итоге одна за другой эти темы выпадали, осталось их всего 10.
Д.Пещикова― А что за темы остались?
А.Кураев― Ну, некоторые из них чисто ритуальные, чтобы оправдаться пред прессой, Скажем, отношение к экологической тематике (кому это надо?). А главный вопрос –это вопрос о том, в каком порядке сидеть на этом Соборе, да. Это называется «Вопрос о диптихе», кто на каком месте. 15 ступенек для 15 православных церквей: кто кого выше.
А.Позняков― То есть не произойдет ничего? Впервые за 2 тысячи лет вот это вот мероприятие…
А.Кураев― Поэтому я говорю, что мне заранее стыдно. 1,5 тысячи лет не было Вселенского Собора, собрались, и в итоге - пшик. Ни одной богословской темы там вообще нет.
Д.Пещикова― Но по чьей вине такой печальный итог?
А.Кураев― Все виноваты.
Д.Пещикова― То есть у всех были амбиции…
А.Кураев― Конечно.
Д.Пещикова― ... все хотели повыше сесть или, наоборот, как там выше сесть, пониже.
А.Кураев― Вот пример: есть древняя грузинская церковь, много более древняя, чем русская. Она была поглощена российской церковью при присоединении Грузии к России на рубеже XVIII-го и XIX-го веков. А затем, как только произошла революция 1917 года, Грузия заявила о своей автокефалии. Патриарх Тихон московский тогда это не признал. Но во главе страны вскоре оказался грузин, и поэтому реально всё равно грузинская автокефальная церковь существовала в советские годы. А в 1945 году было предложено «давайте, срочно примиритесь». И тогда наша церковь заявила, что мы даем автокефалию, независимость от нас грузинской церкви.
А с этим не согласилась константинопольская церковь, потому что они считают, что только они имеют право давать автокефалию. Хотя, какое отношение к ним имеет та самая грузинская церковь?
В итоге Константинополь дал Грузии автокефалию только в 90-х годах XX века. Но когда мы ее давали грузинам, к этому времени существовало всего лишь навсего пять патриархов, и грузинский стал 6-й в нашем списке (диптихе). Мы – 5-е (русская церковь), грузины – 6-е.
За последующие годы Константинополь признал еще несколько поместных церквей, поэтому сегодня по их списку Грузия 9-я.
А.Позняков― Тут голову можно сломать.
Д.Пещикова― Да, потеряла уже.
А.Кураев― Поэтому тут вопрос о диптихе: на каком же, на самом деле, месте, на 6-м или на 9-м? Вот это они будут обсуждать.
А.Позняков― Слушайте, а там только административные вот эти вот разногласия?
А.Кураев― Нет, никаких ништяков к этому не прилагается.

А.Позняков― Вопрос, все-таки. Вы знаете, хотим вернуться к вопросу… Ну, вам не нравится слово «либерализация», но наши коллеги-журналисты и мы сами это слово активно используем, и говорим о…
А.Кураев― Плохо. Это говорит о бедности вашего языка.
А.Позняков― Да, наверное, да. Но возможно ли, все-таки, сделать церковь более современной? И правильны ли вот эти вот разговоры о том, что католическая церковь… Ну, мы почему-то стремимся рассматривать. Ну, понятно, почему: такой пример у нас как возможный пример развития для нашей церкви. Правильно ли, что католическая церковь может рассмотреть вопрос о более мягком отношении к гомосексуалистам? К разводам вот это уже, более мягкое отношение проявляется.
А.Кураев― Ну, во-первых, посмотрите на православную церковь: у нас разводы давно не проблема. Признаются и разводы, и вторые браки. То есть поэтому это католикам скорее надо быть столь же либеральным, как православным.
А.Позняков― А про гомосексуалистов?
А.Кураев― С гомосексуалистами, естественно, никакой либерализации не будет – грех остается грехом. То есть речь на предстоящем католическом Соборе пойдет о пасторстве, о том, какие духовные меры врачества, в том числе наказания возможно к ним прилагать.
Д.Пещикова― Просто очень многого чего-то ждут от этого Синода епископов.
А.Кураев― Напрасно.
Д.Пещикова― Напрасно?
А.Кураев― Чтобы потом при расхождении ложных ожиданий и реальных решений опять осудить «Ах, какие католики! Они опять оказались такими упертыми».
Д.Пещикова― Ну, я так понимаю, что эти ожидания связаны с решениями прошлого года, когда рабочая бумага была подготовлена, в которой как раз и говорилось о том, что надо спокойнее как-то относиться к тем, кто развелся, допуск к причастию разведенных, заключивших повторный брак вне церкви.
А.Кураев― Разведенных – да. Ну так опять это приближение к православной позиции. А причем тут гомосексуалисты? Впрочем, католикам нет дела до нас, поэтому они за нами следовать не могут. Мы настолько на периферии их жизни находимся…
Д.Пещикова― Но при этом они приближаются к нам, как вы сказали.
А.Кураев― В чем-то да, в чем-то нет. Но это иллюзия нашей московской интеллигенции, что католики… Хорошо, говорю на вашем жаргоне «либеральнее» православных.
Слушайте, ну, подумайте сами. Вот, Римского Папу выбирает только конклав кардиналов, то есть даже не все епископы имеют право голоса. У нас Патриарха выбирает Поместный Собор с участием даже женщин-делегатов. Кто либеральней, спрашивается?
А.Позняков― Но это разве не административный вопрос разве? Есть какая-то в этом плане разница? Тут, с другой стороны, есть слова нынешнего понтифика «Если человек гей и ищет путь к богу, и, в принципе, он человек доброй воли, кто я такой, чтобы его судить?». К вопросу о наказании, должна ли церковь как-то наказывать за это?
А.Кураев― Ну, он просто в качестве частного лица это говорит, и в этом смысле отказывается. Не хочет вмешиваться в дискуссию, вот и всё.
Д.Пещикова― А может ли он в качестве частного лица? Не является ли он всегда представителем?
А.Позняков― Это наместник бога на Земле же, согласно католической…
А.Кураев― У всё сложнее. Они говорят, что Римский Папа выступает от лица бога только в случае, когда говорит экс катедра. То есть, если он скажет «Я исполняя свое служение римского епископа, преемника Петра, наместника Христа на Земле, объявляю, что…» — вот в этом случае это голос Бога на Земле для католиков. Но за 150 лет, прошедших со дня принятия этого папского догмата римской церковью, только дважды такие ситуации были.
Д.Пещикова― То есть в остальных случаях ничего от имени церкви не произносилось?
А.Кураев― Ну, от имени земной церкви – да. Но не от имени Бога. Католичество не похоже на ту карикатуру, которая на него существует в обычных головах. Оно сложнее и умнее.

А.Позняков― У нас трагические новости из США поступают весь день. Это история о стрельбе в штате Орегон в колледже. Последние подробности, которые стали известны, благодаря, в частности, телеканалу CNN, отец одной из выживших девочек со ссылкой на нее рассказал, что стрелок выбирал своих жертв по принципу веры. Он спрашивал, являются ли они христианами, поднимал их по одному и расстреливал их со словами «Хорошо, что ты христианин, потому что ты сейчас увидишь своего бога буквально через секунду». И расстреливал их.
Тут, конечно, понятно, что бывают разные сумасшедшие, да? Он мог их, наверное, спрашивать про компьютерные игры, я не знаю. Но вот в таких ситуациях в современном, все-таки, мире, в современном обществе стоит ли скрывать свою веру?
А.Кураев― Независимо от мотивов и степени вменяемости этого стрелка, вот, 9 человек были убиты с предсмертным вопросом об отношении ко Христу. Первый убитый мог не знать последствий, но остальные 8 уже об этом знали, да? И поэтому это подвиг исповедничества. Поэтому память об этих людях для христианского мира должна быть, все-таки, дорога.
И, кстати, это поражает. Вот, вроде бы, как бы, такая расхристанная Америка. У нас принято говорить, что Америка – это страна разврата и так далее. Но я не уверен, что если бы в какой-нибудь российской школе был аналогичный «опрос», та нашлось бы 9 мучеников. Это подростки, у которых сложные отношения с церковью всегда (в любой стране и в любой конфессии у подростков своя тема для жизни, и религия там занимает минимальное место). И тем не менее, эти 9 дали такой ответ и сделали такой выбор. Это очень серьезный, интереснейший показатель для религиоведа, для социолога о степени реальной религиозности в обществе.
А.Позняков― А почему интересно и удивительно? Это что, нет места сейчас для такого подвижничества, получается?
А.Кураев― Я вновь скажу, человек, который живет честно и по долгу, действительно, достоин удивления в современном мире. В данном случае ведь можно было бы очень легко перевести всё в слова. Если ты видишь, что за это убивают, ну, скажи «Я агностик», в конце концов, или вообще «Я в макаронного монстра верю», «Валар моруглис». Можно сказать вообще как один из русских патриархов 17 века: «Чего изволите?». Как скажет человек с ружьем, так я и буду верить»… А вместо этого была дан ответ столь же честный сколь и смертельный.
Д.Пещикова― А с точки зрения религии человек, который ответил бы нечестно, если он, действительно, верующий, как он вообще после этого мог бы жить?
А.Кураев― Дело в том, что есть религии, которые разрешают это. Есть. Скажем, иудаизм официально разрешает отрекаться от своей веры. То есть ценность жизни еврея важнее, чем его публичная декларация об этом.
В христианстве, наоборот, от самых истоков в таких случаях не важен мотив. Важен факт. Врать в этом вопросе нельзя. То есть можно сказать по телефону «Меня нет дома» — эта ложь простительна. Но сказать даже понарошку «Что ты! Я в Христа не верю, я не христианин», вот это, все-таки, недопустимо. В древней церкви даже по этой причине не мог христианин быть актером в театре, потому что там предполагалось, что ты должен обращаться с молитвой к богам из Олимпийского, естественно, пантеона, а это считалось недопустимым. Так что это удивительно, что эти древние христианские традиции, оказывается, живы в американской глубинке.
ПРОДОЛЖЕНИЕ В КОММЕНТАРИЯХ
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 62 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →